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MessageSujet: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 14:24

Je sais que c'est possible et j'ai des élèments de réponse ; mais qqu'un aurait-il un lien ou un texte (réponse DAF, rectorale ?) qui prouve sans ambiguité qu'un gestionnaire-agent comptable peut signer les bons de commande par délégation (mais pas les mandatements je sais) ?

Merci c'est urgent.

Métier de M.... ! comme dit VI

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 14:47

Rien de très explicite.

La lettre de la DAF A3 du 25/11/2005 disponible ici n'est pas très explicite mais c'est tout ce que j'ai en stock.

Désolé

Je chercherai un peu plus tard Délégation de signature 3d-msn-8
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 17:03

Délégation de signature 415395

D'autres avis ?


Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi, quelques échanges sur la question ici
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 17:35

Je dirais non en raison de la lettre de la DAF A3 citée par féskipeumépeupeu, mais aussi en raison de la Circulaire no 2005-156 du 30 septembre 2005
http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Contenus/Esen/metiers_encadrement/C2005_20156_20extrait.pdf
le lien n'est pas très beau, mais bon, il paraît que c'est urgent Délégation de signature Icon_redface
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 17:47

La circulaire N° 2005-156 du 30 septembre 2005 stipule que:

Le chef d’établissement peut déléguer sa signature, y compris pour
l’exercice des fonctions d’ordonnateur, à son ou à ses adjoints, ainsi
qu’au gestionnaire dans son domaine de compétences. Cependant, un
gestionnaire qui est également agent comptable de l’établissement ne
peut recevoir de délégation de signature pour les actes relevant de
l’ordonnateur
.

La signature d'un bon de commande, c'est un acte d'engagement (c'est ce que j'ai appris en formation), et
l'engagement est un acte de l'ordonnateur. Donc......je contredis N@n@rd (Délégation de signature Icon_cheers) qui pense que, du fait que l'ordonnateur signe le bordereau des mandats, cela suffit. Or, les 3 actes de l'ordonnateur sont l'engagement, la liquidation et le mandatement. Pour moi donc, pas de possibilité de déléguer.

Dans la pratique, pour ne pas pénaliser l'établissement, le gestionnaire comptable signe le bon de commande et l'envoie. Ensuite, il fait signer par l'ordonnateur le double sur le carnet de bons de commande en fin de journée. C'est ce que je pratiquais quand j'étais gestionnaire et qu'il n'y avait pas de possibilité de délégation de signature et c'est ce que je continue de faire.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 17:56

Sauf que la lettre DAF citée par Feskipeu... module cette position concernant la délégation jusqu'à l'attestation du service fait.... c'est bien là la question.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 18:05

Extrait de la lettre de la DAF citée par Feskipeu ...:
" Cette signature est possible lorsque le gestionnaire est également agent comptable , compte tenu de la situation particulière des EPLE, où l'agent comptable est statutairement le gestionnaire de l'établissement siège de l'agence"

Faute d'être très explicite , la phrase n'est pas franchement ambigüe

Délégation de signature Icon_redface ce sera ma contribution au débat dont on peut dire sans ambiguité qu'il est ouvert

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MessageSujet: re: délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 18:18

A l'ESEN, nos formateurs d'il y a trois ans disaient que nous ne pouvions signer les bons de commande (puisque comptables) et qu'il fallait faire déléguer à l'attachée la signature du chef détablissement.Dc chez moi, je ne signe aucun bon de commande, et l'attachée a une délégation de signature en bonne et due forme.(Ce qui devient un pouvoir très restreint puisque de toute façon, l'ordonnateur a signé toutes les conventions,contrats, gpts de commandes, MAPA, menus et j'en passe...sans parler de l'EPCP approuvé.Ou bien me trompé-je?)
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 18:58

bernie a écrit:
A l'ESEN, nos formateurs d'il y a trois ans disaient que nous ne pouvions signer les bons de commande (puisque comptables) et qu'il fallait faire déléguer à l'attachée la signature du chef détablissement.Dc chez moi, je ne signe aucun bon de commande, et l'attachée a une délégation de signature en bonne et due forme.(Ce qui devient un pouvoir très restreint puisque de toute façon, l'ordonnateur a signé toutes les conventions,contrats, gpts de commandes, MAPA, menus et j'en passe...sans parler de l'EPCP approuvé.Ou bien me trompé-je?)

L'attaché ne fait pas partie des personnes autorisées à avoir une délégation. Il n'est pas adjoint du CE ou gestionnaire matériel (arrêté de nomination à son nom)
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 19:08

Je pense que ça doit être possible puisque j'ai toujours vu mon ac signer tout seul tous les bons de commande du bahut! Délégation de signature Icon_biggrin
Mais c'est peut être pas un bon exemple...Délégation de signature Icon_redface
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 19:28

Nanard mon ami: je crois qu'il faut réfléchir à la notion d"acte d'engagement". Les collègues disent que le bon de commande est l'acte d'engagement et qu'à ce titre ouallou pour la signature de l'AC.

On peut (doit?) voir les choses autrement: quels sont les actes d'engagement REELS? les bons de commandes ou les contrats signés exécutoires, les conventions à portée financières, les menus validés...

A quel moment l'Ordo engage t'il donc l'EPLE dans la dépense? quand on rend les bidules exécutoires ou quand on fait les bons de commandes qui en découlent?

Or à mon humble avis, ce sont les docs éxécutoires ou les décisions du CE à portée financière qui sont l'expression de l'engagement comptable, pas le bon de commande.

Je conclurais en proposant que SI ET SEULEMENT SI le GC dispose d'un doc exécutoire ou d'une décision (le menu étant l'exemple type mais pas le seul) alors il peut signer les bons de commande qui ne deviennent qu'une simple partie technique de la décision d'engagement.

En dehors de cette condition: le GC n'engage pas et donc se contente de signer pour justifier d el'existaence des crédits à son CE favori.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 19:31

il me semble que la délégation est possible pour le gestionnaire et pour l'adjoint. En dehors pas de possibilité donc l'attaché adjoint de l'AC il a pas plus le droit que l'AC d'avoir la délégation
Moi en tant que gestionnaire je ne fais que signifier la disponibilité des crédits.
Tous les BC sont signés pas le CE, 1 à 2 parapheures chaque soir.Le bon de commande est un acte qui engage l'établissement et à valeur de contrat donc signature du CE indispensable.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 20:03

Ma position est que le gestionnaire peut avoir une délégation totale, y compris pour les mandatements et les OR.
Si il est également comptable, ma lecture de la lettre de la DAF qui vient préciser la circulaire est qu'il peut avoir délégation à l'exception de l'attestation du service fait (c'est à dire pas pour signer les mandatements ou les OR).
Je cherche des textes ou des arguments qui consolident cette position.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 20:07

Et Rconseil ils disent quoi ?

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 20:34

Relisez bien le § 6 de la circulaire DAF A3 n° 05-182 du 25.11.05 :

...
Il en résulte en outre des nouvelles dispositions réglementaires qu'une délégation du chef d'établissement au gestionnaire, qui seconde le chef d'établissement dans ses tâches de gestion financière, est possible pour tous les actes relevant de l'ordonnateur (engagements, certification du service fait, liquidations, mandatements, titres de recettes), lorsque le gestionnaire n'est pas l'agent comptable de l'établissement.
...

Il me semble que ce § contredit le précédent.

Ou bien faut-il entendre tout simplement que dans le cas particulier des EPLE l'AC-GM pourrait avoir délégation de signature pour l'établissement siège de l'agence, mais pas pour les ER ? Délégation de signature Icon_scratch
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 20:48

zen-attitude a écrit:
.

Ou bien faut-il entendre tout simplement que dans le cas particulier des EPLE l'AC-GM pourrait avoir délégation de signature pour l'établissement siège de l'agence, mais pas pour les ER ?

Oui

Extrait de la lettre de la DAF " Cette signature est possible lorsque le gestionnaire est également agent comptable , compte tenu de la situation particulière des EPLE, où l'agent comptable est statutairement le gestionnaire de l'établissement siège de l'agence"
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 20:49

La lettre DAF précise :


Cette formulation (celle de la circulaire) ayant suscité de nombreuses questions, il apparaît utile de vous faire part des précisions suivantes.



Il est en premier lieu observé que cet élargissement des conditions dans lesquelles le chef d'établissement peut déléguer sa signature ne remet pas en cause les dispositions de la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988 portant organisation économique et financière des EPLE. Comme le prévoit en particulier le paragraphe 132 relatif aux fonctions du gestionnaire, sa signature sur les bons de commande est suffisante lorsqu'une décision d'engagement a été prise préalablement par l'ordonnateur (marché à bon de commandes, menu, etc…).

Cette signature est possible lorsque le gestionnaire est également agent comptable de l'établissement, compte tenu de la situation particulière des EPLE, où l'agent comptable est statutairement le gestionnaire de l'établissement siège de l'agence. En revanche, conformément au même paragraphe 132, un gestionnaire agent comptable ne peut en aucun cas attester le service fait pour le compte de l'ordonnateur.

Il résulte en outre des nouvelles dispositions réglementaires qu'une délégation du chef d'établissement au gestionnaire, qui seconde le chef d'établissement dans ses tâches de gestion financière, est possible pour tous les actes relevant de l'ordonnateur (engagements, certification du service fait, liquidations, mandatements, titres de recettes), lorsque le gestionnaire n'est pas l'agent comptable de l'établissement.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:02

barbule a écrit:
zen-attitude a écrit:
.

Ou bien faut-il entendre tout simplement que dans le cas particulier des EPLE l'AC-GM pourrait avoir délégation de signature pour l'établissement siège de l'agence, mais pas pour les ER ?

Oui

Moi je dirai non.
Le dernier post de Nanard est très clair: délégation de signature pour le gestionnaire-AC uniquement pour la signature des bons de commande relatifs à un engagement pris auparavant par l'ordo (marchés à bons de commande, menus signés).
Pour le reste, le dernier paragraphe est sans appel; peut-être ne faut-il pas raisonner dans le sens "l'AC est aussi gestionnaire de son établissement", mais "le gestionnaire est-il aussi comptable" ? Auquel cas la délégation, hors cas précisés supra, est impossible.

Edit: Comment dans ce cas peut-on analyser l'EPCP (cad l'autorisation du CA donnée à l'ordonnateur d'engager sur la base d'un document budgétaire chiffré et précis) ?

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:04

Il me semble, pour conclure (en ce qui me concerne), que cette circulaire précise clairement (?????) le cas particulier de l'EPLE où l'AC-GM peut avoir une délégation de l'ordonnateur qui s'arrête avant la certification du service fait, par rapport à l'EPSCP où l'AC n'a pas délégation.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:07

Finalement je n'arrive pas à conclure :
Si l'AC a délégation de signature, qu'en est-il de la séparation de l'ordonnateur et du comptable ?
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:21

néthou a écrit:
barbule a écrit:
zen-attitude a écrit:
.

Ou bien faut-il entendre tout simplement que dans le cas particulier des EPLE l'AC-GM pourrait avoir délégation de signature pour l'établissement siège de l'agence, mais pas pour les ER ?

Oui

Moi je dirai non.

Délégation de signature Icon_biggrin Moi je répondais simplement à la question de Zen qui, dans l'hypothèse où je l'ai bien comprise, et dans ce cas seulement ,portait sur le fait de savoir si, dans la mesure où cette signature est "possible" ( selon le qualificatif employé dans la lettre de la DAF citée plus haut ) , alors elle ne peut l'être que pour le comptable de l'établissement dont il se trouve être gestionnaire - "situation particulière de l'EPLE où... etc..." -

Mais je veux bien reconnaître avoir mal , voire pas du tout compris, les subtilités de ce débat aux ramifications fort passionnantes ,augurant d'un fil des plus prometteurs Délégation de signature Icon_wink


Dernière édition par barbule le Mer 23 Juin 2010 - 21:45, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:22

zen-attitude a écrit:
Finalement je n'arrive pas à conclure :
Si l'AC a délégation de signature, qu'en est-il de la séparation de l'ordonnateur et du comptable ?

L'AC-gestionnaire ne peut signer que les bons selon mon analyse ; pas les mandatements. C'est donc bien l'ordo qui mandate et atteste le service fait... et donc décide de mettre en paiement ou pas la dépense.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:32

barbule a écrit:
... , alors elle ne peut l'être que pour le comptable de l'établissement dont il se trouve être gestionnaire - "situation particulière de l'EPLE où... etc..." -

Mais je veux bien reconnaître avoir mal , voire pas du tout compris, les subtilités de ce débat aux ramifications fort passionnantes, au demeurant .

C'est plutôt moi qui n'avais pas saisi la nuance, ma chère.
Pour la qualification mise en gras, là par contre, il y a de quoi discuter. Sauf à être plongé soi-même au milieu du problème.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:37

N@n@rd a écrit:
zen-attitude a écrit:
Finalement je n'arrive pas à conclure :
Si l'AC a délégation de signature, qu'en est-il de la séparation de l'ordonnateur et du comptable ?

L'AC-gestionnaire ne peut signer que les bons selon mon analyse ; pas les mandatements. C'est donc bien l'ordo qui mandate et atteste le service fait... et donc décide de mettre en paiement ou pas la dépense.

l'IA de chez moi a dit qu'à partir du moment où le gestionnaire était agent comptable de l'établissement il ne pouvait signer les documents relevant de la compétence de l'ordonnateur, sans distinction entre bons de commandes ou mandats ou autre.


Dernière édition par Ges' le Mer 23 Juin 2010 - 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 21:42

néthou a écrit:
barbule a écrit:
... , alors elle ne peut l'être que pour le comptable de l'établissement dont il se trouve être gestionnaire - "situation particulière de l'EPLE où... etc..." - Mais je veux bien reconnaître avoir mal , voire pas du tout compris, les subtilités de ce débat aux ramifications fort passionnantes, au demeurant .
C'est plutôt moi qui n'avais pas saisi la nuance, ma chère. Pour la qualification mise en gras, là par contre, il y a de quoi discuter. Sauf à être plongé soi-même au milieu du problème.
J'ai modulé ma pensée et revu mon texte , mais juste avant que tu ne répondes Délégation de signature Icon_biggrin Délégation de signature Ordinate


Bon, trêve de plaisanterie ,

N@n@rd a écrit:
mais qqu'un aurait-il un lien ou un texte (réponse DAF, rectorale ?) qui prouve sans ambiguité qu'un gestionnaire-agent comptable peut signer les bons de commande par délégation (mais pas les mandatements je sais) ? Merci c'est urgent.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 23:22

Ges' a écrit:
l'IA de chez moi a dit qu'à partir du moment où le gestionnaire était agent comptable de l'établissement il ne pouvait signer les documents relevant de la compétence de l'ordonnateur, sans distinction entre bons de commandes ou mandats ou autre.
Mouais. Je me pose quand même une question : sur quoi le collègue de l'IA qui affirme cela fonde-t-il son affirmation ?
('scusez, hein. Toujours chez moi cette manie des sources...)

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 23:30

Hippos a écrit:

('scusez, hein. Toujours chez moi cette manie des sources...)

réminiscences pagnolesques Délégation de signature Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeJeu 24 Juin 2010 - 9:28

Article 20 du Décret n°62-1587 du 29 décembre 1962:
Les fonctions d'ordonnateur et celles de comptable public sont
incompatibles.

Article D422-6
le chef d'établissement :
4° Est ordonnateur des recettes et des dépenses de l'établissement ;
Article D422-10
Le chef d'établissement peut déléguer sa signature à son adjoint. (notez le singulier et non le "ses adjoints")

Comme il y a contradiction entre le métier de gestionnaire et celui de comptable, tu n'auras jamais de réponse définitive, l'argumentation dans un sens ou dans l'autre est tout aussi tenable.
Pour signer le bon de commande, X agit comme gestionnaire
pour refuser de signer les bon de commande, X agit comme agent comptable.
Les circulaires ne sont que des interprétations à moment T penchant dans un sens ou dans l'autre.

La question finale est "est-ce grave ?"
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeJeu 24 Juin 2010 - 9:42

rural th a écrit:


La question finale est "est-ce grave ?"

La réponse est non.
Mais cela était important pour moi pour des raisons de crédibilité.

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Délégation de signature Icon_minitimeJeu 24 Juin 2010 - 9:52

Citation :
Mais cela était important pour moi pour des raisons de crédibilité.

Je doute que quelqu'un puisse mettre en jeu ta crédibilité !!!
(sinon, je pense qu'un certain nombre de collègues pourront te fournir des attestations en ce sens !!).

Et dire "les deux interprétations sont justes et fausses" à la fois, bref que le monde, l'univers n'est pas qu'univoque, que la vérité absolue n'est pas toujours de ce monde peut être un gage de "sagesse" !!
On est pas très loin de la "mécanique quantique" et du principe (non réglementaire) d'incertitude....
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