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bon de commande ou bon de livraison?

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Message  parisnol le Mar 15 Juin 2010 - 9:44

A la suite d'une discussion entre amis, nous nous sommes posés une question et nous ne sommes pas d'accord....

En cas de désaccord avec un fournisseur la seule production d'un bon de livraison est-elle la condition suffisante pour émission de facture? ou un fournisseur a-til obligation de fournir le bon de commande, si on lui demande?
Autrement dit, quel la valeur légale du bon de commande?
Je pensais qu'il etait une condition préalable et nécessaire à toute opération mais on m'objecte qu'un certain nombre de commandes ce font par telephone et sont "legale" donc que seul le bon de livraison "tamponné, signé-par qui?-" déclencherait la facture. Qu'en pensez vous?
J'espere avoir ete compréhensible et je vous souhaite une bonne journée dans ces periodes de bouts de ficelles et de noeuds...... ;-)
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Message  LMDV/LG le Mar 15 Juin 2010 - 9:58

La seule pièce qui engage l'établissement, c'est le document portant signature de l'ordonnateur ou de son mandataire qui atteste sans ambigüité le choix de l'entreprise, du produit, de la quantité et du prix retenu. On appelle généralement ça un bon de commande et on préfère les nôtres à ceux qu'on tente parfois de nous imposer.

Un bon de livraison signé par Zézette épouse X n'a aucune valeur sauf si Zézette est mandataire de l'ordonnateur auquel cas elle atteste que la livraison est faite. Ca n'empêche pas que le bon de commande reste indispensable.
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Message  Invité le Mar 15 Juin 2010 - 10:03

Effectivement tout le monde n'est pas d'accord, mais on ne peut contester un bon de livraison que si on a retourné (ou garder à dispo du fournisseur pour qu'il vienne la chercher) la marchandise qu'on ne souhaite pas payer, peu importe le bon de commande.

Si on signe le BL et qu'on garde et utilise la marchandise, même non commandée, on doit la payer.

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Message  Winnie le Mar 15 Juin 2010 - 10:13

Je crois qu'il faut distinguer les points de vue.

Pour le bahut ce qui est important c'est le bon de commande. C'est le seul document qui engage réellement l'établissement. Alors la commande par téléphone, elle devrait être proscrite. Y'a le fax, ça ne coûte pas plus cher, et on garde une trace.
(enfin ça c'est la théorie. J'avoue qu'il m'arrive de faire des ajustements par téléphone, mais je fais quand même un bon de commande de régularisation en mettant "commande par tél le tant", ou bien j'annote le bon initial en mettant "changement de quantité, signalé par tél le tant". Et je précise toujours sur le BDC papier le nom du commercial que j'ai eu en ligne, au cas où.)

Pour le fournisseur, c'est le bon de livraison qui déclenche la facturation. Mais la signature du bon de livraison n'engage que le signataire, pas l'établissement. Parfois de la marchandise est livrée alors qu'aucune commande n'a été faite. Et là, faudrait se lever de bonne heure pour que je paye quoi que ce soit, facture ou réexpédition de marchandise. Tous les personnels du bahut doivent être briefés pour ne pas accepter de marchandise s'ils n'ont pas été chargés de réceptionner du matériel. Ceci démontre l'importance d'avoir quelqu'un de confiance à l'accueil.

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Message  LMDV/LG le Mar 15 Juin 2010 - 10:19

Profitons-en pour rappeler qu'une copie du bon de commande devrait systématiquement être transmise à la personne chargée des réception qui pourra comparer les éléments des 2 pièces: bon de commande/bon de livraison et relever d'éventuelles anomalies.
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Message  Invité le Mar 15 Juin 2010 - 10:55

Winnie a écrit:Je crois qu'il faut distinguer les points de vue.

Pour le fournisseur, c'est le bon de livraison qui déclenche la facturation. Mais la signature du bon de livraison n'engage que le signataire, pas l'établissement. Parfois de la marchandise est livrée alors qu'aucune commande n'a été faite. Et là, faudrait se lever de bonne heure pour que je paye quoi que ce soit, facture ou réexpédition de marchandise. Tous les personnels du bahut doivent être briefés pour ne pas accepter de marchandise s'ils n'ont pas été chargés de réceptionner du matériel. Ceci démontre l'importance d'avoir quelqu'un de confiance à l'accueil.
Je n'en suis pas si certain, si la livraison a lieu dans l'enceinte de l'établissement. Le livreur ne dispose pas du moyen de vérifier qu'il a à faire à une personne "habilitée" à recevoir les marchandises.
Il existe une jurisprudence là-dessus.

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Message  LMDV/LG le Mar 15 Juin 2010 - 11:43

Aleph a écrit:
Winnie a écrit:Je crois qu'il faut distinguer les points de vue.

Pour le fournisseur, c'est le bon de livraison qui déclenche la facturation. Mais la signature du bon de livraison n'engage que le signataire, pas l'établissement. Parfois de la marchandise est livrée alors qu'aucune commande n'a été faite. Et là, faudrait se lever de bonne heure pour que je paye quoi que ce soit, facture ou réexpédition de marchandise. Tous les personnels du bahut doivent être briefés pour ne pas accepter de marchandise s'ils n'ont pas été chargés de réceptionner du matériel. Ceci démontre l'importance d'avoir quelqu'un de confiance à l'accueil.
Je n'en suis pas si certain, si la livraison a lieu dans l'enceinte de l'établissement. Le livreur ne dispose pas du moyen de vérifier qu'il a à faire à une personne "habilitée" à recevoir les marchandises.
Il existe une jurisprudence là-dessus.
Tu peux nous la retrouver? Parce que celle-là est visiblement différente.
Elle se conclut comme ça:

Considérant que si le bon de commande n°
0000001377 du 28 septembre 2000 comprend une signature,
au demeurant illisible sous la mention « Le Maire ou l'Elu délégué »,
la requérante n'établit pas l'identité de son signataire ni n'apporte la
preuve que celui-ci serait habilité à engager la commune de
Baie-Mahault ; que nonobstant la circonstance que les services communaux
auraient accepté la livraison des
marchandises, visées par ce bon la créance
alléguée ne saurait être considérée comme échue, certaine et liquide ;
que, dès lors, ces conclusions ne peuvent qu'être rejetées ;
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Message  Fondateur le Mar 15 Juin 2010 - 12:45

Moi j'ai ça dans le style :


Un contrat conclu au nom d'un organisme public par l'autorité exécutive alors qu'elle n'était pas compétente pour le signer n’est pas toujours nul.

Saisie par une entreprise avec laquelle un maire avait signé un contrat sans y avoir été autorisé par délibération du conseil municipal, la Cour de cassation a jugé le 28 juin 2005 que :
“Mais attendu que malgré l'absence de délibération du conseil municipal, une commune peut être engagée par son maire qui a passé des contrats de droit privé au nom de celle-ci, si la croyance du tiers à l'étendue des pouvoirs du mandataire est légitime, ce caractère supposant que les circonstances autorisent le tiers à ne pas vérifier les limites exactes du pouvoir ; que la cour d'appel a pu retenir ... que la commune de Matoury avait été valablement engagée par son maire sur le fondement du mandat apparent”

Une jurisprudence que l’on peut tout à fait appliquer aux EPLE

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Message  LMDV/LG le Mar 15 Juin 2010 - 14:19

N@n@rd a écrit:

Une jurisprudence que l’on peut tout à fait appliquer aux EPLE

Pour une commande passée avec un bon signé par l'ordo mais qui n'avait pas l'accord du CA, sans doute. En s'appuyant sur un bon de livraison griffonné par le remplaçant de l'agent d'accueil, moins sûr.
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Message  Winnie le Mar 15 Juin 2010 - 14:29

OK, quand la marchandise est livrée, l'entreprise peut toujours facturer. Mais faut aussi voir qui signe le bon. Entre le CE et le prof ou le veilleur de nuit, je marque une distinction. On en revient aussi aux histoires d'annuaires internationaux avec des BDC signés par les secrétaires...
Enfin ça n'empêche pas que si j'ai pas commandé, je négocie avec la société, je tiens le matos à disposition, même parfois je le renvoie.

En résumé, à nous de cadrer nos procédures.
Alors les commandes par téléphone, par principe c'est non, par exception ça peut éventuellement être oui dans des cas particuliers. Mais l'argument du "on peut pas faire autrement", je ne le connais pas. Il faut aussi accepter de remettre en question son fonctionnement.
Et la réception de marchandises, c'est oui quand le gestionnaire ou son mandataire a donné son aval. Hors de question pour un personnel de l'établissement qui n'est pas au courant de réceptionner un colis "pour rendre service".
On en revient donc à ce que je disais plus haut : faut pas mettre un Mickey à l'accueil. Donc que les CT arrêtent de nous balancer tous les bras cassés qui ont un tibia plus court que l'autre ou un baobab dans la main. L'accueil d'un bahut, pour certains agents, c'est un peu ce qu'était le CDI pour les profs à une époque : le dépotoir, ou le Graal de la planque.


LMDV a été plus rapide...

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Message  Fondateur le Mar 15 Juin 2010 - 14:35

LMDV/LG a écrit:
N@n@rd a écrit:

Une jurisprudence que l’on peut tout à fait appliquer aux EPLE

Pour une commande passée avec un bon signé par l'ordo mais qui n'avait pas l'accord du CA, sans doute. En s'appuyant sur un bon de livraison griffonné par le remplaçant de l'agent d'accueil, moins sûr.

Je parle "bon de commande", qui est la pièce contractuelle qui seule engage l'EPLE. Le bon de livraison n'est que son prolongement ; mais ne le remplace pas.

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Message  Invité le Mar 15 Juin 2010 - 17:26

LMDV/LG a écrit:
Aleph a écrit:
Winnie a écrit:Je crois qu'il faut distinguer les points de vue.

Pour le fournisseur, c'est le bon de livraison qui déclenche la facturation. Mais la signature du bon de livraison n'engage que le signataire, pas l'établissement. Parfois de la marchandise est livrée alors qu'aucune commande n'a été faite. Et là, faudrait se lever de bonne heure pour que je paye quoi que ce soit, facture ou réexpédition de marchandise. Tous les personnels du bahut doivent être briefés pour ne pas accepter de marchandise s'ils n'ont pas été chargés de réceptionner du matériel. Ceci démontre l'importance d'avoir quelqu'un de confiance à l'accueil.
Je n'en suis pas si certain, si la livraison a lieu dans l'enceinte de l'établissement. Le livreur ne dispose pas du moyen de vérifier qu'il a à faire à une personne "habilitée" à recevoir les marchandises.
Il existe une jurisprudence là-dessus.
Tu peux nous la retrouver? Parce que celle-là est visiblement différente.
Elle se conclut comme ça:

Considérant que si le bon de commande n°
0000001377 du 28 septembre 2000 comprend une signature,
au demeurant illisible sous la mention « Le Maire ou l'Elu délégué »,
la requérante n'établit pas l'identité de son signataire ni n'apporte la
preuve que celui-ci serait habilité à engager la commune de
Baie-Mahault ; que nonobstant la circonstance que les services communaux
auraient accepté la livraison des
marchandises, visées par ce bon la créance
alléguée ne saurait être considérée comme échue, certaine et liquide ;
que, dès lors, ces conclusions ne peuvent qu'être rejetées ;
Il y a quelques années dans un autre étab un fournisseur avait été jusqu'à mandater une société de recouvrement, laquelle nous avait cité un jugement qui allait dans le sens inverse de celui ci-dessus, mais je n'ai pas gardé les références. Il s'agissait de mémoire d'une livraison dans une entreprise, et non dans un EPLE.

Dans notre cas, la commande avait été passée par le FSE, et la facture au lycée était donc erronée. Mais le temps de retrouver le pourquoi du comment...

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Message  parisnol le Mar 15 Juin 2010 - 17:57

LMDV/LG a écrit:Profitons-en pour rappeler qu'une copie du bon de commande devrait systématiquement être transmise à la personne chargée des réception qui pourra comparer les éléments des 2 pièces: bon de commande/bon de livraison et relever d'éventuelles anomalies.

C'est une bonne idée!!!!!!!!! que je n'avais pas eu, merci.

Si je vous lit bien, c'est au cas par cas, il existerait plusieurs jurisprudences contradictoires -> j'ai pas gagné mais j'ai pas perdu non plus...
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Message  Invité le Mar 15 Juin 2010 - 18:10

parisnol a écrit:
LMDV/LG a écrit:Profitons-en pour rappeler qu'une copie du bon de commande devrait systématiquement être transmise à la personne chargée des réception qui pourra comparer les éléments des 2 pièces: bon de commande/bon de livraison et relever d'éventuelles anomalies.

C'est une bonne idée!!!!!!!!! que je n'avais pas eu, merci.

Si je vous lit bien, c'est au cas par cas, il existerait plusieurs jurisprudences contradictoires -> j'ai pas gagné mais j'ai pas perdu non plus...
0/0 nul balle au centre, c'est la france Koa
....
Non non non c'est LMDV qui a gagné, il cite un vrai lien, lui, et puis il vaudrait mieux que ce soit dans ce sens!

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Message  sainte barbe le Mer 16 Juin 2010 - 11:21

d'une manière générale il ne faut confondre l'acte qui engage et la preuve de l'acte.
L'administration peut très bien s'engager sur la base d'actes verbaux. Pour les marchés l'exigence d'un écrit ne s'applique qu'aux marches supérieurs à 20 000 euro HT (article 11 CMP)
Vient ensuite le problème de la preuve en cas de contentieux. Si un fournisseur n'est pas payé et va au contentieux. C'est lui qui allègue une dette, il devra la prouver, sans bon de commande signé ce sera plus difficile de prouver l'engagement.

En conclusion, un EPLE peut parfaitement s'engager par téléphone sans émettre de bon de commande, c'est le fournisseur qui prend un risque.

Enfin le paiement d'une facture est subordonnée à la certification du service fait, et non pas formellement à la production d'un bon de livraison.
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Message  seuil le Mer 16 Juin 2010 - 14:28

Désolé, Sainte Barbe, il me semble que c'est 4000 € HT depuis le 1er mai.

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Message  LMDV/LG le Mer 16 Juin 2010 - 15:43

seuil a écrit:Désolé, Sainte Barbe, il me semble que c'est 4000 € HT depuis le 1er mai.
bon de commande ou bon de livraison? 406565

Rien à voir. 4000€, c'est le seuil qui a été réimposé par le Conseil d'Etat pour la mise en concurrence obligatoire. Les 20 000€, c'est le seuil au delà duquel la forme écrite est obligatoire. Ce qui veut donc bien dire qu'elle ne l'est pas en-dessous.
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