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 Caution pour logement par NAS

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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 6 Avr 2012 - 13:41

Maître Corbeau a écrit:

Dans un cas (à ma connaisance), le Conseil Général a fait émettre par la Trésorerie un titre de paiement à l'encontre de la personne.

dans ce cas, s'il s'estime dans son droit, il appartient au destinataire de saisir le TA.

A partir d'un moment faut avoir une certaine logique juridique... ou s'écraser.
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Maître Corbeau
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 6 Avr 2012 - 15:39

Je suis d'accord, si ce n'est que ce n'est pas forcément évident pour la personne lorsque son employeur est ladite collectivité.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 6 Avr 2012 - 15:42

Maître Corbeau a écrit:
Je suis d'accord, si ce n'est que ce n'est pas forcément évident pour la personne lorsque son employeur est ladite collectivité.

Là je suis d'accord, mieux vaut éviter ; surtout pour une caution qui n'est pas une dépense "perdue".

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Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver.
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Maître Corbeau
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 6 Avr 2012 - 15:57

Je ne sais pas par contre si des titres ont également été émis à l'encontre de personnels dépendant de l'Etat...
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Lun 9 Avr 2012 - 10:44

N@n@rd a écrit:
Maître Corbeau a écrit:
Je suis d'accord, si ce n'est que ce n'est pas forcément évident pour la personne lorsque son employeur est ladite collectivité.

Là je suis d'accord, mieux vaut éviter ; surtout pour une caution qui n'est pas une dépense "perdue".
bien sûr! on peut aussi baisser son futal à tout bout de champ à ce motif (c'est la spécialité de bien des CE), il est bien connu que ce sont les 20 premiers cm qui font un peu mal...
les potentats locaux ont encore de beaux jours devant eux...
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Lun 9 Avr 2012 - 11:51

C'est dit de manière un peu imagée mais forum

J'ajouterai même qu'il en va de la crédibilité de la personne qui paie ou pas sa caution et, au travers d'elle, de l'institution. J'irai même jusqu'à dire de l'État, puisqu'en poussant un peu loin, c'est lui que la CT cherche à humilier au travers de ses personnels.

Il faut être bien conscient que si certaines CT jouent farpaitement le jeu de l'autonomie de l'EPLE, avec d'autres, c'est un combat de tous les jours où la moindre concession sera prise à raison comme un renoncement supplémentaire et une bonne raison de persévérer.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Lun 9 Avr 2012 - 13:30

V.M.B a écrit:
N@n@rd a écrit:
Maître Corbeau a écrit:
Je suis d'accord, si ce n'est que ce n'est pas forcément évident pour la personne lorsque son employeur est ladite collectivité.
Là je suis d'accord, mieux vaut éviter ; surtout pour une caution qui n'est pas une dépense "perdue".
bien sûr! on peut aussi baisser son futal à tout bout de champ à ce motif (c'est la spécialité de bien des CE), il est bien connu que ce sont les 20 premiers cm qui font un peu mal...
les potentats locaux ont encore de beaux jours devant eux...

Mon propos concernait uniquement l'agent d'accueil face à son employeur. Il est "facile" pour quelqu'un comme toi ou moi d'aller se friter avec le rectorat, les risques de rétorsion sont limités ; mais je ne conseillerai pas forcément à un agent d'engager le fer avec sa collectivité surtout si je ne suis pas certain qu'il ait des chances raisonables de gagner.

Choisir ses combats et son terrain, ce n'est pas forcément baisser son froc ; ce n'est pas un ancien militaire qui me contredira.

Dupond a écrit:
C'est dit de manière un peu imagée mais
J'ajouterai même qu'il en va de la crédibilité de la personne qui paie ou pas sa caution et, au travers d'elle, de l'institution. J'irai même jusqu'à dire de l'État, puisqu'en poussant un peu loin, c'est lui que la CT cherche à humilier au travers de ses personnels.
Mon propos concernait uniquement l'agent d'accueil face à son employeur ; en aucun cas un personnel d'Etat pour lequel j'ai dit qu'il fallait aller au carton si on l'estimait justifié.

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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mar 10 Avr 2012 - 17:50

Aujourd'hui, lettre du CG acceptant le COFI, SAUF QUE ils refusent les
prestations accessoires au principal (arrivée septembre 2010) et à
l'agent d'accueil (arrivée septembre 2011) parce qu'ils n'ont pas versé
les 500€. Le CG écrit : "Je me permets de vous rappeler que vous occupez
un logement de fonction de type F5, sans titre. En effet, vous n'avez
pas respecté le règlement départemental qui veut que vous déposiez un
dépôt de garantie pour entrer dans votre logement. Il en est de même
pour Mme XX qui occupe le logement d'accueil de type F4, sans titre. En
conséquence, aucun arrêté d'attribution de logement par nécessité
absolue de service n'a pu être pris. Vous ainsi que l'agent d'accueil ne
pouvez donc pas bénéficier des prestations accessoires et êtes
occupants sans titres du domaine public. De ce fait, la pièce 21 du
compte financier relative à l'état des consommations afférentes aux
concessions de logement n'est pas conforme."


C'est le pied pas de prestations accessoires, ça c'est vraiment un avantage en nature !!!!!!
Enfin ce qu'il faut savoir c'est que deux personnes dans l'orne ont versé le dépôt de garantie les autres font de la résistance
Ne sommes nous pas les enfants de guillaume ???????
Et après le dépôt de garantie, cela va être quoi ???? une avance sur les prestations au cas où on dépasse ????

une avance sur les tickets d’accès au self ????
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mar 10 Avr 2012 - 18:17

Juste par curiosité, je me demande si ces braves gens ont étudié la question juridique avant de voter ce règlement car si on se réfère au texte cité sur le site de Nanard il me paraît d'une légalité fort incertaine.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mer 11 Avr 2012 - 11:44

c'est au minimum un abus de pouvoir, voire une voie de fait car le CG s'est abstenu de faire alors qu'il y est contraint par les textes.

on attend encore pour mettre ce beau monde au TA ou on déménage parce qu'on en a reçu l'ordre?

la prochaine fois ceux qui veulent rentrer leur bagnole dans le collège devront-ils payer une garantie pour le portail au cas où ils l'emplafonnent?
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mar 17 Avr 2012 - 11:02

Je trouve le principe regrettable.
Et le montant élevé. Pour ma part, je rapellerai à la CT que depuis le 10 Février 2008, le montant du dépôt de garantie est au maximum d'un mois de loyer hors charges pour les locations vides.
Et que donc, je souhaiterai savoir le montant estimé du loyer. D'ici que la CT demande une estimation au domaine, ça laisse du temps pour réfléchir un peu.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mar 17 Avr 2012 - 19:54

calva14 a écrit:
Aujourd'hui, lettre du CG acceptant le COFI, SAUF QUE ils refusent les
prestations accessoires au principal (arrivée septembre 2010) et à
l'agent d'accueil (arrivée septembre 2011) parce qu'ils n'ont pas versé
les 500€. Le CG écrit : "Je me permets de vous rappeler que vous occupez
un logement de fonction de type F5, sans titre. En effet, vous n'avez
pas respecté le règlement départemental qui veut que vous déposiez un
dépôt de garantie pour entrer dans votre logement. Il en est de même
pour Mme XX qui occupe le logement d'accueil de type F4, sans titre. En
conséquence, aucun arrêté d'attribution de logement par nécessité
absolue de service n'a pu être pris. Vous ainsi que l'agent d'accueil ne
pouvez donc pas bénéficier des prestations accessoires et êtes
occupants sans titres du domaine public. De ce fait, la pièce 21 du
compte financier relative à l'état des consommations afférentes aux
concessions de logement n'est pas conforme."
Tiens! J'avions point vu ça! Bien dommage, j'aurais eu une magnifique proposition de renvoi sans ménagement du CG dans ses buts à te proposer:
Citation :
Je me permets de vous rappeler que la mise à disposition d'un logement en vue de son occupation par des agents de l'État par concession de nécessité absolue de service constitue une obligation réglementaire qui s'impose à vous en vertu de l'article R216-4 du code de l'éducation et que vous n'êtes pas habilité à soumettre celle-ci à une condition non prévue par décret. En conséquence, la disposition du réglement départemental imposant aux bénéficiaires d'une concession pour nécessité absolue de service de déposer un dépôt de garantie est illégale et ne saurait m'être opposable, ni à Mme XX. C'est donc en vertu d'un manquement à vos obligations qu'aucun arrêté d'occupation par nécessité absolue de service n'a pu être pris en notre faveur. En conséquence, vous ne sauriez vous prévaloir de l'absence d'un tel titre pour nous considérer comme occupants sans titre du domaine public. Par ailleurs, nous ne saurions être privés des prestation accessoires déterminées par votre délibération n°201x-xxx en date du xx/xx/201x sans qu'une telle privation ne puisse être analysée comme une rupture de l'égalité de traitement. Dans le cas ou vous envisageriez une quelquonque mesure de recouvrement ou d'expulsion, vous nous verriez dans l'obligation de saisir en référe le tribunal administratif de xxx en me prévalant de la protection juridique de Madame/Monsieur le Recteur.

Je me permets également de vous rapeller que vous n'êtes pas habilité à prononcer la non conformité de tout ou partie du compte financier de votre établissement.
avocat
finalement, en relisant cette proposition de missive, je m’aperçois que mes nouveaux vatars sont plutôt bien choisis... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mer 18 Avr 2012 - 8:58

Pas mal Dupondtsx. Je me permets d'apporter ma petite touche.

Je vous rappelle que la mise à disposition d'un logement en vue de son occupation par des agents de l'État par concession de nécessité absolue de service constitue une obligation réglementaire qui s'impose à vous en vertu de l'article R216-4 du code de l'éducation et que vous n'êtes pas habilité à soumettre celle-ci à une condition non prévue par décret. De plus l'article 2 de la loi n° 89-462 interdit expressément l'application d'un dépôt de garantie aux logements attribués par nécessité absolue de service. En conséquence, la disposition du réglement départemental imposant aux bénéficiaires d'une concession pour nécessité absolue de service de déposer un dépôt de garantie est illégale et ne saurait m'être opposable, ni à Mme XX. C'est donc en vertu d'un manquement à vos obligations qu'aucun arrêté d'occupation par nécessité absolue de service n'a pu être pris en notre faveur. Vous ne pouvez invoquer votre abstension fautive pour nous considérer comme occupants sans titre du domaine public. Par ailleurs, nous ne saurions être privés des prestation accessoires déterminées par votre délibération n°201x-xxx en date du xx/xx/201x sans qu'une telle privation ne puisse être analysée comme constituant une illégalité fautive de nature à engager votre responsabilité. Je vous demande par conséquent d'abroger le règlement illégal précité et de rétablir, pour le passé comme pour l'avenir, la régularité de ma situation administrative.
Sans réponse de votre part dans un délai de 15 jours, je vous informe que je déposerai les requêtes ci-jointes auprès du tribunal compétent [on prévoit une requête au fond et un référé suspension hévidemment].
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Mer 18 Avr 2012 - 10:30

bien vu. Mais si j'ai mis "je me permets de vous rappeler", c'est juste pour reprendre la formulation de la lettre du CG. Sinon, je garde tout ça dans mes archives Wink
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 19 Oct 2012 - 9:43

Bonjour,

Dans une réponse publiée au JO Sénat du 18/10/2012, le ministère de l'éducation nationale indique que la demande de caution pour un logement par NAS est possible :

Citation :
Question écrite n° 00089 de M. Jean-Claude Lenoir (Orne - UMP)
publiée dans le JO Sénat du 05/07/2012 - page 1460


M. Jean-Claude Lenoir attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur les logements de fonction des principaux de collège et des proviseurs de lycée. Dès lors que ces logements de fonction sont attribués par nécessité absolue de service, il souhaiterait savoir si une caution peut être demandée aux principaux ou aux proviseurs auxquels ils sont affectés.



Réponse du Ministère de l'éducation nationale
publiée dans le JO Sénat du 18/10/2012 - page 2304


Depuis le vote de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les collectivités locales sont compétentes pour attribuer par nécessité absolue de service ou utilité de service les logements de fonction se trouvant au sein des collèges et lycées. Aux termes de l'article R. 216-4 du code de l'éducation, les collectivités compétentes « attribu[ent] les concessions de logement aux personnels de l'État exerçant certaines fonctions (...). Les concessions de logement sont attribuées par nécessité absolue ou utilité de service ». L'article R. 216-5 précise que les personnels de direction, dont relèvent les principaux et proviseurs, sont logés par nécessité absolue de service. L'article R. 216-11 du même code dispose que seules les concessions de logement accordées par nécessité absolue de service comportent la gratuité du logement. Dès lors qu'aucun texte ne l'écarte expressément et que l'article R. 2124-66 du code général des propriétés des personnes publiques, qui a remplacé l'article 97 du code du domaine de l'État auquel renvoie pour son application l'article R. 216-4 du code de l'éducation, prévoit que les arrêtés portant attribution des logements de fonction doivent « indiquer la localisation, la consistance et superficie des locaux mis à la disposition des intéressés (...) ainsi que les conditions financières (...) de la concession », les collectivités ont la possibilité d'exiger de l'agent bénéficiaire d'une concession, le dépôt d'une garantie susceptible de compenser, le cas échéant, d'éventuelles dégradations subies par le logement. Ce dépôt de garantie ne présentant pas un caractère obligatoire, la collectivité compétente peut en exonérer le futur attributaire du logement de fonction.

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Il faudrait essayer d'être heureux, ne serait-ce que pour donner l'exemple. (Jacques Prévert)
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 19 Oct 2012 - 9:58

Si je comprends bien, cette réponse ministérielle renverse la charge de la base légale et considère que le dépôt de garantie peut être imposé par le propriétaire même sans texte, et que par conséquent cette pratique ne peut être interdite que par un texte exprès.

Par le même raisonnement, on pourrait demander des dépôts de garantie pour tout et n'importe quoi, pas seulement pour les concessions de logement, mais aussi pour le simple fait d'entrer dans un bâtiment de la CT, de toucher un bien qui lui appartient... Y compris pour les élèves, puisqu'aucun texte ne l'interdit expressément...
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 19 Oct 2012 - 10:00

Il n'a jamais été garanti que les collègues du ministère soient des foudres de guerre en matière juridique... Mr green coucou

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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 19 Oct 2012 - 10:03

Les méthodes de réponse aux questions écrites prennent en compte plusieurs critères, dont effectivement la pertinence juridique.

Déjà la question aurait dû être posée au ministre de l'intérieur
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 19 Oct 2012 - 14:53

il nous faudra donc une jurisprudence pour stabiliser tout ça!

mais faire d'une réponse ministérielle un texte réglementaire est plutôt audacieux...
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Ven 19 Oct 2012 - 20:52

Le Forgeron a écrit:
mais aussi pour le simple fait de toucher un bien qui lui appartient... Y compris les élèves, puisqu'aucun texte ne l'interdit expressément...

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Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».

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analyse
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 12:07

Cette analyse repose sur 2 principes de droit : principe de la libre administration des collectivités territoriales et principe de gratuité de l’enseignement.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 13:33

analyse oublie :

1- que la LACT a ses limites : la Loi (au sens large)

2- Que l'hypothèse à confirmer selon laquelle la CT pourrait demander un dépôt de garantie ne l'autoriserait pas plus qu'auparavant à refuser l'octroi de la NAS en l'absence du versement de ce dit dépôt de garantie

Quant à la gratuité scratch je ne vois vraiment pas ce que notre invité veut dire par là... au contraire : elle constituerait plutôt un argument en faveur des bénéficiaires d'une NAS, qui se fait nécessairement à titre gratuit.

Du reste, je rejoins totalement les collègues sur le fait que ce n'est pas l'état du droit, mais une simple réponse ministérielle... ce ne serait pas la première fois qu'une réponse ministérielle serait infirmée par la jurisprudence...

Par ailleurs, cette analyse me paraît plus politique qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 15:13

Dupont fait du Dupont dans le texte ; c’est pourtant clair comme dirait Grincheux : tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé (donc ne peut pas être interdit).

Une collectivité territoriale peut donc exiger une caution pour une NAS. Une caution ne constitue pas un obstacle au principe de gratuité de la NAS puisque, par définition, une caution sera rendue à la fin de l’occupation. Tout cela est du bon sens !

Le tout est de savoir qui encaisse ladite caution : Collectivité territoriale ou établissement.

La référence prise au principe de gratuité de l’enseignement fait référence aux remarques, s’agissant des élèves, du Forgeron relevé par Boz :

"Le Forgeron a écrit : mais aussi pour le simple fait de toucher un bien qui lui appartient... Y compris les élèves, puisqu'aucun texte ne l'interdit expressément..."
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 16:26

analyse a écrit:
tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé (donc ne peut pas être interdit).
Dont acte. Il est donc interdit par la loi d'exiger une caution d'un montant supérieur à celui figurant dans le contrat de location.

Ici : Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs

Or comme il n'y a pas de contrat de location, on peut attendre longtemps.....
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analyse
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 16:36

Mais que dit le dernier alinéa l’article 2 de la loi ?

Article 2 En savoir plus sur cet article...

• Modifié par Ordonnance n°2005-655 du 8 juin 2005 - art. 22 JORF 9 juin 2005
Les dispositions du présent titre sont d'ordre public. Elles s'appliquent aux locations de locaux à usage d'habitation principale ou à usage mixte professionnel et d'habitation principale ainsi qu'aux garages, places de stationnement, jardins et autres locaux, loués accessoirement au local principal par le même bailleur.
Toutefois, elles ne s'appliquent ni aux locations à caractère saisonnier, à l'exception de l'article 3-1, ni aux logements foyers, à l'exception des deux premiers alinéas de l'article 6 et de l'article 20-1.

Elles ne s'appliquent pas non plus, à l'exception de l'article 3-1, des deux premiers alinéas de l'article 6 et de l'article 20-1, aux locaux meublés, aux logements attribués ou loués en raison de l'exercice d'une fonction ou de l'occupation d'un emploi, aux locations consenties aux travailleurs saisonniers.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 16:49

Et donc qu'est-ce qui empêche une CT d'exiger une caution de 50000 € pour l'utilisation d'un logement de fonction...

Il serait inédit que l'on puisse exiger une caution sans que cela fasse l'objet d'un accord contractuel entre les parties, ou que d'une quelconque manière la personne versante ne puisse opérer un choix sans conséquence aussi grave que celle de perdre son poste. Je ne sais contre quelle liberté individuelle cela va à l'encontre, je vous laisse chercher.

En outre les logements de fonction étant concédés à titre gratuit, je ne vois pas ce qu'il y a à garantir.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 17:07

analyse a écrit:
Dupont fait du Dupont dans le texte ; c’est pourtant clair comme dirait Grincheux : tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé (donc ne peut pas être interdit).
Et pourtant, quoiqu'en dise le ministère, c'est interdit.

Article 17 de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 (qui, je le rappelle, a valeur constitutionnelle. Donc supérieure, même aux lois, et en tous cas de même valeur que la LACT)
Citation :
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
Or, un dépôt de garantie, c'est bel et bien une privation, fut-elle temporaire, du droit de propriété de la personne logée. C'est interdit. Il y a privation, fut-elle temporaire, des trois droits réels composant le droit de propriété : le droit d'utiliser son patrimoine (usus), le droit d'en disposer (abusus), le droit d'en récolter les fruits (fructus). C'est interdit. Conséquence de la privation de ces droits : pendant tout le temps où ce dépôt est dans les caisses de l'établissement, le logé ne peut pas s'en servir pour effectuer, par exemple, un placement qui lui permettrait de lui rapporter un petit pécule. Donc, il y a en quelque sorte appauvrissement du patrimoine du personnel logé. C'est interdit.

La brillante analyse va me rétorquer "oui, mais c'est bien le cas pour les baux privés, non?!". Il y a une différence fondamentale entre un bail privé et une concession d'occupation par NAS : le premier est conventionnel, c'est-à-dire qu'il implique l'accord du locataire, qui accepte par ce bail de se délester d'une partie de son patrimoine ; la seconde est réglementaire, l'occupant n'a pas le choix ; il n'a donc pas à en subir une atteinte à son droit constitutionnel de propriété.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 19:07

La démonstration de Dupondt est brillante, comme souvent. Moi qui fus souvent locataire dans ma vie, je n'avais jamais pensé que j'étais en fait propriétaire et que j'étais couvert par la Déclaration des droits de l'homme. Shocked Franchement, je suis scié.
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Dim 21 Oct 2012 - 19:19

Il y a donc bien un texte de loi qui réprouve l'usage de cautions dans le cadre de logements mis à disposition dans le cadre de la relation de travail, le ministre a raconté des stupidités. Pour autant, je voulais réagir sur deux points :

- "il n'y a rien à garantir" : si le retour du logement dans un état normal et correct lors du départ du bénéficiaire de la NAS, et on ne devra pas chercher très loin pour trouver des exemples amusants de locaux laissés totalement massacrés au départ de leur occupant
- l'usage extrêmement audacieux que fait Dupondtx de la DDHC : je doute fort que l'intangibilité du droit de propriété dont il y est question dépasse de beaucoup la propriété foncière, éventuellement immobilière, ou à la limité mobilière, mais aller dire que réclamer une caution avant de mettre un bien à disposition (gratuite) c'est aliéner le droit de propriété, c'est du même niveau que le collègue qui récemment sur le forum disait que 'en fait de meubles, possession vaut titre" pour justifier je ne sais plus quelle affreuse chose. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Lun 22 Oct 2012 - 0:05

La différence avec le cas auquel tu fais allusion et dont je me souviens très bien est que le collègue prétendait faire dire à cette disposition ce que juridiquement elle ne signifiait pas (et je crois m'en être ouvert là-dessus d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Caution pour logement par NAS   Lun 22 Oct 2012 - 7:42

Dupont a écrit:
La différence avec le cas auquel tu fais allusion et dont je me souviens très bien est que le collègue prétendait faire dire à cette disposition ce que juridiquement elle ne signifiait pas (et je crois m'en être ouvert là-dessus d'ailleurs)
Wink

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