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Pourquoi formaliser un MAPA ?

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Pourquoi formaliser un MAPA ? Empty Pourquoi formaliser un MAPA ?

Message  JEMEDEMA le Jeu 29 Avr 2010 - 8:19

Bonjour,
voici ma question du jour :
si j'ai un EPCP assez détaillé, avec des familles inférieures à 40 000 euros, pourquoi m'embêter à formaliser quelquechose pour acheter du papier WC par exemple alors qu'il me semble qu'il suffit de comparer trois devis ?

Bref, tout ceci étant confus pour moi, pouvez-vous m'éclaircir les idées et m'indiquer à partir de quoi vous considérez qu'il faut vraiment formaliser tout ça ...

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Message  Bozinchu le Jeu 29 Avr 2010 - 8:21

A partir du 1er mai il faut formaliser ça au dessus de 4000€ et non 40000.
Pour le reste des explications c'est un peu long mais il y a une rubrique spécifique sur le forum ....qui ne traite que de ça.

Pour ce qui est de l'obligation à le faire, ce n'est pas par plaisir mais parce c'est réglementaire.

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Message  Isaac Newton le Jeu 29 Avr 2010 - 8:38

Pourquoi formaliser un MAPA ? 488348

On commence par là. On lit le Code des Marchés Publics. Et on s'inscrit éventuellement à une formation sur les Marchés publics. Parce qu'un cours magistral via le forum, ça va être un peu complexe...

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Message  Brutus03 le Jeu 29 Avr 2010 - 8:45

Effectivement,à partir du 1er mai, il faudra reprendre les bonnes habitudes et formaliser ses marchés puisqu'a partir de 4000 € ht il faut une mise en concurrence et un contrat écrit.
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Message  Fondateur le Jeu 29 Avr 2010 - 8:46

Le forum sert à répondre sur des questions précises, à expliciter un point... il ne remplacera jamais un minimum de travail personnel de formation.
Il faut deux jours pour expliquer de manière satisfaisante les MAPA à des stagiaires ; mais vous trouverez sur le site toute la formation si vous vous donnez la peine de le lire.

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Message  Fondateur le Jeu 29 Avr 2010 - 8:48

hamid03 a écrit:Effectivement,à partir du 1er mai, il faudra reprendre les bonnes habitudes et formaliser ses marchés puisqu'a partir de 4000 € ht il faut une mise en concurrence et un contrat écrit.

Une précision Iznogoud : il faut une mise en concurrence et une publicité (un bon de commande écrit étant par ailleurs un contrat) ! Pourquoi formaliser un MAPA ? B6

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Message  Brutus03 le Jeu 29 Avr 2010 - 9:10

je l'attendais.....Pourquoi formaliser un MAPA ? Bangin
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Message  JEMEDEMA le Jeu 29 Avr 2010 - 10:53

Re-bonjour,

je vais expliciter un point : je dois acheter du papier WC, est-ce que je dois faire un MAPA ou est-ce que 3 devis suffisent ?

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Message  Bozinchu le Jeu 29 Avr 2010 - 11:08

ça dépend si tu as 15 élèves tu dois être en dessous des 4000€ sur l'année
Si tu es dans une cité scolaire avec un énorme internat le seuil doit être dépassé.

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Message  LMDV/LG le Jeu 29 Avr 2010 - 11:16

Anonymous a écrit:Re-bonjour,

je vais expliciter un point : je dois acheter du papier WC, est-ce que je dois faire un MAPA ou est-ce que 3 devis suffisent ?

Bozinchu a écrit:ça dépend si tu as 15 élèves tu dois être en dessous des 4000€ sur l'année
Si tu es dans une cité scolaire avec un énorme internat le seuil doit être dépassé.

A mon avis même avec 15 élèves, 3 devis ça va faire juste pour toute l'année.
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Message  Brutus03 le Jeu 29 Avr 2010 - 11:29

Il faut voir toute la famille de produits. Vous avez pas une ligne EPCP spécifique au papier toilette?
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Message  Fondateur le Jeu 29 Avr 2010 - 11:41

LMDV a écrit:
Anonymous a écrit:Re-bonjour,

je vais expliciter un point : je dois acheter du papier WC, est-ce que je dois faire un MAPA ou est-ce que 3 devis suffisent ?

Bozinchu a écrit:ça dépend si tu as 15 élèves tu dois être en dessous des 4000€ sur l'année
Si tu es dans une cité scolaire avec un énorme internat le seuil doit être dépassé.

A mon avis même avec 15 élèves, 3 devis ça va faire juste pour toute l'année.

Excellent !!!! Pourquoi formaliser un MAPA ? Emo2_bie Pourquoi formaliser un MAPA ? Enaccor2

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Message  Fondateur le Jeu 29 Avr 2010 - 11:43

JEMEDEMA a écrit:Re-bonjour,

je vais expliciter un point : je dois acheter du papier WC, est-ce que je dois faire un MAPA ou est-ce que 3 devis suffisent ?

Quel est le montant annuel de la ligne de l'EPCP de fournitures homogénes concernée par cet achat ?

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Message  Colombane le Jeu 29 Avr 2010 - 13:04

Pour cette question précise, je n'aurais pas fait de ligne spécifique "papier toilette",
mais "consommables produits d'entretien",
avec tout ce dont on besoin les agents pour rafraichir l'établissement...

En général, c'est le même fournisseur qui fait le papier toilette, les essuie-mains, les feuilles roses pour les balais, les gants, les détergents WC, sols et autres détachants divers....

Je n'aurai pas osé séparer les produits, les considérant comme une seule entité...

J'avais par contre créé une ligne : "consommables produits d'entretien restauration", et ce n'était pas le même fournisseur (ni le même agent responsable du renouvellement des stocks)
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Message  Speed Hermann le Ven 30 Avr 2010 - 9:57

Question subsidiaire : si je commande aujourd'hui 30 avril, 6 000.00€ de produits d'entretien, est-ce que je suis dispensé d'un MAPA. Ou est-ce la date de livraison qui importe ? Ou est-ce la date de paiement ?
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Message  Invité le Ven 30 Avr 2010 - 10:25

Il me semble que la date qui compte est celle de la signature du contrat ou du bon de commande.
Sous réserve de contradiction par un gestionnaire plus au fait que moi ou par une jurisprudence à venir.

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Message  JEMEDEMA le Dim 2 Mai 2010 - 11:40

Bonjour,

si l'année prochaine je me débrouille pour que chaque ligne de l'EPCP soit à 3999, je n'ai pas à passer un seul MAPA et trois devis suffisent ?

parce que, franchement, après avoir lu toute la doc du site de nanard, je reste convaincu que tout ça est bien compliqué pour du PQ ou de la viande alors que de toute façon en demandant trois devis on faisait bien jouer la concurrence ....

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Message  Fondateur le Dim 2 Mai 2010 - 11:45

JEMEDEMA a écrit:Bonjour,

si l'année prochaine je me débrouille pour que chaque ligne de l'EPCP soit à 3999, je n'ai pas à passer un seul MAPA et trois devis suffisent ?

parce que, franchement, après avoir lu toute la doc du site de nanard, je reste convaincu que tout ça est bien compliqué pour du PQ ou de la viande alors que de toute façon en demandant trois devis on faisait bien jouer la concurrence ....

Trafiquer son EPCP en ce sens peut constituer une faute grave.




Dans ce sens, l’article 5-I du CMP précise que, « avant tout appel à la concurrence ou toute négociation non précédée d'un appel à la concurrence », « la nature et l'étendue des besoins à satisfaire sont déterminées » :

ð « avec précision » ;
ð « en prenant en compte des objectifs de développement durable ».
sachant que : « le ou les marchés ou accords-cadres conclus par le pouvoir adjudicateur ont pour objet exclusif de répondre à ces besoins » (article 5-I du CMP).

F Article 5-I du CMPLa nature et l'étendue des besoins à satisfaire sont déterminées avec précision avant tout appel à la concurrence ou toute négociation non précédée d'un appel à la concurrence en prenant en compte des objectifs de développement durable. Le ou les marchés ou accords-cadres conclus par le pouvoir adjudicateur ont pour objet exclusif de répondre à ces besoins.

En outre, il appartient au pouvoir adjudicateur de déterminer « le niveau auquel les besoins sont évalués ». Dans ce sens, ce pouvoir adjudicateur pourrait choisir de ne satisfaire qu’une partie seulement du besoin. Dans ce cas, l’article 5-II du CMP précise que « ce choix ne doit pas avoir pour effet de soustraire des marchés aux règles qui leur sont normalement applicables en vertu du présent code ».

F Article 5-II du CMP – Le pouvoir adjudicateur détermine le niveau auquel les besoins sont évalués. Ce choix ne doit pas avoir pour effet de soustraire des marchés aux règles qui leur sont normalement applicables en vertu du présent code.

Cette mention est capitale : il ne faut pas tricher pour, par exemple, se retrouver en dessous d'un certain seuil moins contraignant en matière de publicité et de mise en concurrence.


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Message  LMDV/LG le Dim 2 Mai 2010 - 12:12

Sérieusement, il va falloir que quelques petits malins qui saucissonnent leurs besoins pour passer sous le seuil des 4000 € se fassent allumer et qu'il y ait suffisamment de publicité sur le sujet pour qu'on arrête de lire des âneries sur l'épouvantable difficulté qu'entraîne un MAPA pour un gestionnaire surchargé qui a tellement de choses plus urgentes à faire que de respecter la loi.

Un petit tour sur le site de l'AJI par exemple, pour voir les productions des collègues qui font leur travail correctement permet de voir qu'un MAPA, ça peut tenir sur une feuille A4. Avec les miracle de la technologie, des touches ctrl-c/ctrl-v et de la fonction "remplacer", on peut en créer un en moins d'une heure.

Je ne parle même pas du résultat qu'on peut en espérer et des économies que réalise l'établissement qui procède à une vraie mise en concurrence, ce genre d'argument passe généralement au dessus de la tête des fanatiques des 3 devis demandés aux 3 bons vieux fournisseurs habituels (qui ont sans doute un voyant pigeon qui s'allume sur leur téléphone chaque fois que le bahut appelle).

En tous cas, si un contrôle de légalité voit passer des EPCP où toutes les lignes sont miraculeusement sous les 4000 €, j'espère qu'il ne manquera pas de mettre en garde l'ordonnateur sur ses responsabilités.
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Message  youpi le Dim 2 Mai 2010 - 14:16

LMDV a écrit:Sérieusement, il va falloir que quelques petits malins qui saucissonnent leurs besoins pour passer sous le seuil des 4000 € se fassent allumer et qu'il y ait suffisamment de publicité sur le sujet pour qu'on arrête de lire des âneries sur l'épouvantable difficulté qu'entraîne un MAPA pour un gestionnaire surchargé qui a tellement de choses plus urgentes à faire que de respecter la loi.

Un petit tour sur le site de l'AJI par exemple, pour voir les productions des collègues qui font leur travail correctement permet de voir qu'un MAPA, ça peut tenir sur une feuille A4. Avec les miracle de la technologie, des touches ctrl-c/ctrl-v et de la fonction "remplacer", on peut en créer un en moins d'une heure.

Je ne parle même pas du résultat qu'on peut en espérer et des économies que réalise l'établissement qui procède à une vraie mise en concurrence, ce genre d'argument passe généralement au dessus de la tête des fanatiques des 3 devis demandés aux 3 bons vieux fournisseurs habituels (qui ont sans doute un voyant pigeon qui s'allume sur leur téléphone chaque fois que le bahut appelle).

En tous cas, si un contrôle de légalité voit passer des EPCP où toutes les lignes sont miraculeusement sous les 4000 €, j'espère qu'il ne manquera pas de mettre en garde l'ordonnateur sur ses responsabilités.

Encore faudrait-il que les personnes chargées du contrôle de légalitéPourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr33 ,apposer le tampon d'arrivée, dans une IA voire dans un rectorat comprennent le sens et la portée d'un EPCP

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Message  Speed Hermann le Lun 3 Mai 2010 - 8:36

LMDV a écrit:Sérieusement, il va falloir que quelques petits malins qui saucissonnent leurs besoins pour passer sous le seuil des 4000 € se fassent allumer et qu'il y ait suffisamment de publicité sur le sujet pour qu'on arrête de lire des âneries sur l'épouvantable difficulté qu'entraîne un MAPA pour un gestionnaire surchargé qui a tellement de choses plus urgentes à faire que de respecter la loi.

Un petit tour sur le site de l'AJI par exemple, pour voir les productions des collègues qui font leur travail correctement permet de voir qu'un MAPA, ça peut tenir sur une feuille A4. Avec les miracle de la technologie, des touches ctrl-c/ctrl-v et de la fonction "remplacer", on peut en créer un en moins d'une heure.

Je ne parle même pas du résultat qu'on peut en espérer et des économies que réalise l'établissement qui procède à une vraie mise en concurrence, ce genre d'argument passe généralement au dessus de la tête des fanatiques des 3 devis demandés aux 3 bons vieux fournisseurs habituels (qui ont sans doute un voyant pigeon qui s'allume sur leur téléphone chaque fois que le bahut appelle).

En tous cas, si un contrôle de légalité voit passer des EPCP où toutes les lignes sont miraculeusement sous les 4000 €, j'espère qu'il ne manquera pas de mettre en garde l'ordonnateur sur ses responsabilités.

Personnellement, j'ai "saucissonné" mon EPCP à mon dernier CA.
J'avais par exemple une ligne pour "fournitures pour l'atelier de maintenance"qui était juste en-dessous du seuil des 20 000€. J'ai donc créé plusieurs lignes : Fournitures d'électricité, fournitures de plomberie, fournitures de menuiserie, etc...
Dans mon lycée, j'avais fait voter un règlement intérieur de la commande publique où tous les MAPAS doivent être soumis à une Commission d'Appel d'Offres composée de l'administration, de profs, parents,elèves...
Nous avons déjà bien du mal à avoir le quorum pour les CA et CP, si j'avais gardé mon ancien EPCP nous aurions eu des réunions de CAO toutes les semaines ! Et un ras-le-bol généralisé de toutes ces réunions !Pourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr03 Pourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr27

Même en saucissonnant, je dois faire une bonne douzaine de MAPAS jusqu'aux vacances...Je crois que je vais me retrouver tout seul à ces réunions !Pourquoi formaliser un MAPA ? Ouaou8
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Message  Invité le Lun 3 Mai 2010 - 9:04

JEMEDEMA a écrit:parce que, franchement, après avoir lu toute la doc du site de nanard, je reste convaincu que tout ça est bien compliqué pour du PQ ou de la viande alors que de toute façon en demandant trois devis on faisait bien jouer la concurrence ....

Si effectivement tu estimes que cela est plus rentable pour l'établissement, fait comme tu l'entend.

Je donne juste un exemple sur le PQ :
J'ai fait un accord-cadre pour les produits d'entretien. Les critères de sélection étaient sur la base de catalogue et échantillon. Le prix était demandé pour permettre une sélection homogène.
Le contrat a été signé sur la base de 4 fois un an reconductible expréssement.

A chaque commande, j'adressais une liste de produits aux trois fournisseurs préalablement sélectionnés. Le gagnant était le moins cher.

Cela a permis de garder une liberté de choix (avec les agents nous avons fait la préselection) tout en y gagnant en prix. Une journée de boulot, le plus long étant la rédaction du contrat type pour les fournisseurs.

Au-delà de l'obligation légale de faire un MAPA (sachant que trois devis c'est un MAPA, certes parfois insuffisant légalement), une mise en concurrence c'est une question économique.


Dernière édition par J-M le Lun 3 Mai 2010 - 9:06, édité 1 fois

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Message  LMDV/LG le Lun 3 Mai 2010 - 9:05

Speed Hermann a écrit:

Personnellement, j'ai "saucissonné" mon EPCP à mon dernier CA.
J'avais par exemple une ligne pour "fournitures pour l'atelier de maintenance"qui était juste en-dessous du seuil des 20 000€. J'ai donc créé plusieurs lignes : Fournitures d'électricité, fournitures de plomberie, fournitures de menuiserie, etc...
Dans mon lycée, j'avais fait voter un règlement intérieur de la commande publique où tous les MAPAS doivent être soumis à une Commission d'Appel d'Offres composée de l'administration, de profs, parents,elèves...
Nous avons déjà bien du mal à avoir le quorum pour les CA et CP, si j'avais gardé mon ancien EPCP nous aurions eu des réunions de CAO toutes les semaines ! Et un ras-le-bol généralisé de toutes ces réunions !Pourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr03 Pourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr27

Même en saucissonnant, je dois faire une bonne douzaine de MAPAS jusqu'aux vacances...Je crois que je vais me retrouver tout seul à ces réunions !Pourquoi formaliser un MAPA ? Ouaou8

Mais pourquoi as tu créé cette monstruosité? Tu trouves les MAPA difficiles et tu en rajoutes une couche avec cette commission sans intérêt! Une vraie CAO d'EPLE c'est 3 à 5 personnes et 95% des bahuts ne la convoque jamais car ils ne font pas de "vrais" marchés publics. Ici, j'ai une CAO pour des marchés de 1 M d'euros par an et on la convoque 4 à 6 fois les années fastes, toi pour un MAPA de 4300 €, il te faut le ban et l'arrière ban de tous les membres à part entière de la communauté éducative même si ils n'y connaissent que pouic dans le domaine concerné.

La bonne commission pour un MAPA, c'est la commission ad hoc composé au gré des besoins et parfois du gestionnaire seul. Une fois que la commission a fait son boulot, elle fait voter son choix en CA et on passe à la question suivante.

Refais ton règlement et ton énergie mets la dans tes MAPA et pas dans la poursuite de la grosse commission.
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Message  LMDV/LG le Lun 3 Mai 2010 - 9:07

[quote="J-M"]
JEMEDEMA a écrit:
Si effectivement tu estimes que cela est plus rentable pour l'établissement, fait comme tu l'entend.

Je donne juste un exemple sur le PQ :
J'ai fait un accord-cadre pour les produits d'entretien. Les critères de sélection étaient sur la base de catalogue et échantillon. Le prix était demandé pour permettre une sélection homogène.
Le contrat a été signé sur la base de 4 fois un an reconductible expréssement.

A chaque commande, j'adressais une liste de produits aux trois fournisseurs préalablement sélectionnés. Le gagnant était le moins cher.

Cela a permis de garder une liberté de choix (avec les agents nous avons fait la préselection) tout en y gagnant en prix. Une journée de boulot, le plus long étant la rédaction du contrat type pour les fournisseurs.

Au-delà de l'obligation légale de faire un MAPA (sachant que trois devis c'est un MAPA, certes parfois insuffisant légalement), une mise en concurrence c'est une question économique.

Tu pourrais m'envoyer les pièces de ton accord-cadre?

Grazie mille.
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Message  Invité le Lun 3 Mai 2010 - 9:10

Faut demander à mon ancien collège. Pourquoi formaliser un MAPA ? Icon_lol

Je n'ai pas garder de document de mon ancienne vie.

Edit : Cela dit, je peux te redonner, quand j'aurais un peu plus de temps, ma démarche et à peu près le contenu des documents.

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Message  Speed Hermann le Lun 3 Mai 2010 - 9:42

LMDV a écrit:
Speed Hermann a écrit:

Personnellement, j'ai "saucissonné" mon EPCP à mon dernier CA.
J'avais par exemple une ligne pour "fournitures pour l'atelier de maintenance"qui était juste en-dessous du seuil des 20 000€. J'ai donc créé plusieurs lignes : Fournitures d'électricité, fournitures de plomberie, fournitures de menuiserie, etc...
Dans mon lycée, j'avais fait voter un règlement intérieur de la commande publique où tous les MAPAS doivent être soumis à une Commission d'Appel d'Offres composée de l'administration, de profs, parents,elèves...
Nous avons déjà bien du mal à avoir le quorum pour les CA et CP, si j'avais gardé mon ancien EPCP nous aurions eu des réunions de CAO toutes les semaines ! Et un ras-le-bol généralisé de toutes ces réunions !Pourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr03 Pourquoi formaliser un MAPA ? Grrrr27

Même en saucissonnant, je dois faire une bonne douzaine de MAPAS jusqu'aux vacances...Je crois que je vais me retrouver tout seul à ces réunions !Pourquoi formaliser un MAPA ? Ouaou8

Mais pourquoi as tu créé cette monstruosité? Tu trouves les MAPA difficiles et tu en rajoutes une couche avec cette commission sans intérêt! Une vraie CAO d'EPLE c'est 3 à 5 personnes et 95% des bahuts ne la convoque jamais car ils ne font pas de "vrais" marchés publics. Ici, j'ai une CAO pour des marchés de 1 M d'euros par an et on la convoque 4 à 6 fois les années fastes, toi pour un MAPA de 4300 €, il te faut le ban et l'arrière ban de tous les membres à part entière de la communauté éducative même si ils n'y connaissent que pouic dans le domaine concerné.

La bonne commission pour un MAPA, c'est la commission ad hoc composé au gré des besoins et parfois du gestionnaire seul. Une fois que la commission a fait son boulot, elle fait voter son choix en CA et on passe à la question suivante.

Refais ton règlement et ton énergie mets la dans tes MAPA et pas dans la poursuite de la grosse commission.

"Pourquoi j'ai créé une telle monstruosité ?
" C'est parce que le Rectorat nous l'a très fortement conseillé pour qu'il y ait une vraie transparence dans le choix du fournisseur retenu et d'éviter ce fameux "délit de favoritisme" !!
Ma Commission comprend 5 personnes + des personnes invitées compétentes sur le sujet concerné.
Mon dernier MAPA concernait la construction d'un mur d'escalade. Il n'y avait pas de profs d'EPS dans la CAO. Je les ai invités et heureusement ! Je me vois mal dans ce genre de MAPA choisir tout seul ou avec le Proviseur, un fournisseur...En ce sens, une CAO est utile mais c'est lourd à gérer...
Mais si je supprime cette CAO, je suis sûr que les membres du CA le prendront très mal parce qu'il considéreront qu'on veut les court-circuiter et faire des magouilles dans leur dos...
Mais ils vont aussi râler quand je vais les réunir toutes les semaines !
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Message  Fondateur le Lun 3 Mai 2010 - 10:00

La CAO formalisée pour les MAPA est pour moi plus dangereuse qu'autre chose dans la mesure où elle induit un formalisme susceptible d'erreurs et de difficultés ; voir de recours supplémentaires.
En tous cas en deça de 90 000 € je ne le conseille pas.

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Message  Brutus03 le Lun 3 Mai 2010 - 13:43

La cao n'est obligatoire qu'à partir de 193 000 € ht pour les collectivités locales.
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Message  Fondateur le Lun 3 Mai 2010 - 13:46

hamid03 a écrit:La cao n'est obligatoire qu'à partir de 193 000 € ht pour les collectivités locales.
Merci Iznogoud03 ; effectivement mon propos pouvait prêter à confusion. La CAO peut se comprendre entre 90 000 et 193 000 ; mais elle n'est pas obligatoire.
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Message  BASHAR le Lun 3 Mai 2010 - 14:08

et pour moi ( Etat et ses établissements publics), je n'ai plus de CAO ! Pourquoi formaliser un MAPA ? B6
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