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examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

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examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  March Brizh le Ven 2 Avr 2010 - 10:20

Bonjour,

Juste un coup de gueule de fin de semaine contre les collègues qui ont pondu certains des sujets des notes de synthèses de l'examen de SAENES CE qui a eu lieu hier.

Dans le sujet 1, vous êtes SAENES dans une IA, et l'IA-DSDEN « souhaite diffuser au chef d'établissement une note administrative départementale » (sic) !
Quel chef ? Ne serait-ce pas plutôt « aux chefs d'établissement » ? Si, bien sûr, mais cela a quand même plongé des candidats dans des abimes de perplexité (et leur a donc fait perdre un temps précieux). Carton jaune pour cet amateurisme indigne d'un examen professionnel !

Seulement jaune, parce que je garde le meilleur pour la fin !

Le sujet 2, relatif à la gestion des établissements publics d'enseignement, a pour premier document le décret n° 85-924 du 30 août 1985 relatif aux EPLE ! Non, non, vous ne rêvez pas, vous avez bien lu. Et ce n'est même pas pour que les candidat l'écartent en disant qu'il est abrogé depuis qu'il a été codifié, puisque rien dans le dossier ne fait référence à cela.
Carton rouge pour cette construction amateuriste d'un dossier de note de synthèse, indigne d'un examen professionnel. Et même pour l'utilisation de ce décret, abrogé depuis deux ans... (Au passage, il faudrait que quelqu'un prévienne la région Centre, qui continue de le viser dans sa délibération approuvant le règlement régional du service d'hébergement et de restauration).

Y a des collègues à qui la lecture régulière de ce forum ferait le plus grand bien. frappe

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Ven 2 Avr 2010 - 10:30

Et moi, il y a 10 ans, au concours de SASU on m'a donné un texte d'un certain José Beauvais... No

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Winnie le Ven 2 Avr 2010 - 10:37

J'espère que ce que tu dis sur la codification du décret du 30/08/85 tu l'as écrit dans ta copie (enfin sur un ton moins virulent). Si j'étais correcteur, ça ferait partie des réponses attendues.

En revanche je n'ai pas souvenir de l'abrogation proprement dite...

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  March Brizh le Ven 2 Avr 2010 - 11:05

Non, ça va, je suis APAENES, je n'aurais pas eu à subir ça. Mais je suis scandalisé par un montage de dossier aussi lamentable.

Dans un bon dossier de note de synthèse, aucun document ne doit être inutile, quand bien même il ne serait pas directement utilisé dans la note mais ne servirait qu'à éclairer la compréhension d'un autre document. Jusque là, tout va bien, la présence du décret de 1985 pourrait s'expliquer par le visa de la délib de la région Centre qui s'y réfère.
Mais dans une note, en principe, les documents se suffisent à eux-mêmes : « tout le dossier, mais rien que le dossier ». On n'est pas censé y apporter des connaissances personnelles qui ne figurent pas au dossier (même si ça aide pour la compréhension de l'ensemble, et donc pour gagner du temps). Ainsi, sur un sujet concernant comme ici le SAH d'un EPLE, un SAENES qui n'a jamais exercé en EPLE ou en service déconcentré doit être capable de produire une note aussi bonne qu'un SAENES GM. Donc si on mettait le décret de 1985 dans ce dossier, il fallait faire figurer un document indiquant qu'il est codifié. Ç'aurait été mauvais, parce que l'orthodoxie juridique veut que l'on fasse travailler les candidats sur des textes en vigueur (sauf si le sujet concerne précisément la modification d'un réglementation), mais quand même mieux que de ne mettre que ce texte abrogé, sans autre forme de procès.

Partant du principe « tout le dossier, rien que le dossier », je serais très gêné, si j'étais correcteur, sur la question du sort à réserver aux candidats selon qu'ils auraient ou non écrit l'abrogation dans leur copie. Je crois que je défendrais, en réunion des correcteurs, la position consistant à ne pas en tenir compte.

Quant au souvenir de l'abrogation proprement dite, cf. le lien dans mon post précédent Wink

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Ven 2 Avr 2010 - 11:10

March Brizh a écrit:Mais dans une note, en principe, les documents se suffisent à eux-mêmes : « tout le dossier, mais rien que le dossier ». On n'est pas censé y apporter des connaissances personnelles qui ne figurent pas au dossier...

(...)

Partant du principe « tout le dossier, rien que le dossier », je serai très gêné, si j'étais correcteur, sur la question du sort à réserver aux candidats selon qu'ils auraient ou non écrit l'abrogation dans leur copie. Je crois que je défendrais, en réunion des correcteurs, la position consistant à ne pas en tenir compte.

Je me suis toujours demandé où se trouvait l'information (accessible à l'ensemble des candidats en vertu du principe d'égalité) voulant qu'une note de synthèse d'un concours administratif interdisent l'apport de connaissances extérieures : en particulier dans le cas des notes administratives.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  March Brizh le Ven 2 Avr 2010 - 11:22

Objection retenue, votre honneur.

Il n'en demeure pas moins que le dossier est mal monté, car si l'objectif était de trier entre les SAENES qui connaissent la codification/abrogation et ceux qui ne la connaissent pas, il fallait mettre les articles du code de l'éducation au lieu du décret de 1985 et leur laisser ainsi faire le lien entre le visa de la délib de la région Centre et les textes en vigueur.
Mais peut-être considères-tu qu'on attend des candidats qu'ils connaissent par coeur le code de l'éducation et la concordance avec les anciens textes ? Ici, les candidats ont le décret de 1985. Ils écrivent dans leur note : ce décret est abrogé, je ne peux pas m'y référer. Et après ? Je ne connais pas par coeur les numéros correspondants du c. éduc. En tant que candidat, que dois-je en penser ? Que je ne suis qu'un gros nul et que le jury va me planter ? Que ça favorise forcément les collègues GM qui ont peut-être l'habitude de citer ces articles et qui auront ainsi retenu leurs numéros ?
Franchement, rien ne justifie la présence de ce texte dans ce dossier.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  néthou le Ven 2 Avr 2010 - 11:25

J-M a écrit:Je me suis toujours demandé où se trouvait l'information (accessible à l'ensemble des candidats en vertu du principe d'égalité) voulant qu'une note de synthèse d'un concours administratif interdisent l'apport de connaissances extérieures : en particulier dans le cas des notes administratives.

C'est pas une information: c'est de la logique.
L'épreuve est destinée à juger de la capacité de synthèse des candidats. Que certains sachent utiliser leurs connaissances extérieures pour une meilleure compréhension (et donc synthèse) des documents qui leur sont présentés dans le dossier, tant mieux pour eux, ça montre qu'ils ont travaillé leur concours, mais ça ne leur garantira pas nécessairement un meilleur esprit de synthèse plus utile pour la réussite de l'épreuve.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Winnie le Ven 2 Avr 2010 - 11:27

D'accord sur le principe et sur le problème de conception du sujet.

Mais je répète, le sujet étant ce qu'il est, j'aurais tendance à vouloir mettre en avant ceux qui connaissent les textes fondamentaux. Et EPLE ou pas, le décret de 85-qui-n'est-plus, c'est quand même un must-have. Tout comme la LOLF, et la LRU.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  March Brizh le Ven 2 Avr 2010 - 11:30

En tous cas, ça devrait être un "must-have". Mais parfois, je me pose des questions...

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Ven 2 Avr 2010 - 11:46

March Brizh a écrit:Objection retenue, votre honneur.

Ce n'était pas une objection. Je demandais juste, pourquoi sur une note administrative il ne serait pas possible de faire appel aux connaissances extérieures.

Note de synthèse, je veux bien (même si l'argument "c'est logique" ne me convient pas). Note dans un examen professionnel, moins.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  March Brizh le Ven 2 Avr 2010 - 12:01

Peut-être également en raison du fait qu'on se demande où se trouve l'information (accessible à l'ensemble des candidats en vertu du principe d'égalité) voulant qu'une note de synthèse d'un examen professionnel ne se traite pas de la même manière que la note de synthèse d'un concours administratif.
Mais je conçois que tout ceci soit discutable.
Et ton objection-qui-n'en-était-pas-une est d'autant plus intéressante qu'elle souligne un problème, celui de l'information des candidats sur la nature précise de l'exercice qui leur est demandé.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  néthou le Ven 2 Avr 2010 - 12:16

J-M a écrit:Note de synthèse, je veux bien (même si l'argument "c'est logique" ne me convient pas). Note dans un examen professionnel, moins.

Le post de March Brizh parlait bien de note de synthèse. L'argument de la logique ne te convient pas, soit, mais je crois qu'un jury de concours y sera sensible.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Ven 2 Avr 2010 - 13:00

March Brizh a écrit:l'information des candidats sur la nature précise de l'exercice qui leur est demandé.

C'est ça.

A partir du moment où le concours ou examen répond à l'objectif : "Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.", il est incohérent que parmi les vertus et talents figurent l'information sur le contenu de la sélection.

Pour néthou : le sujet initial porte sur une note à l'IA pour les CE et non de, faite la synthèse du dossier. D'où mon propos.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  March Brizh le Ven 2 Avr 2010 - 13:26

Mr green
OK, je n'avais pas compris que c'était un troll.

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Message  Invité le Ven 2 Avr 2010 - 13:34


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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  titiprod le Ven 2 Avr 2010 - 15:21

Le sujet n°2.

Il sentirait pas le sujet de secours ... dont on aurait pas eu besoin depuis 3 ans... et que l'on a remis sur le tapis... un peu vite
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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  XIII le Ven 2 Avr 2010 - 15:28

Il y a une DLC/DLUO sur les sujets... ?
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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  wyatt le Ven 2 Avr 2010 - 16:27

Wyatt était présent à l'épreuve écrite d'admissibilité du concours, pardon, de l'examen professionnel SAENES classe exceptionnelle. Il a choisi le sujet n°2 , et a bien noté (mentalement) l'obsolescence du document n°1 , donc ne s'en est pas servi pour argumenter sa note de synthèse qui d'ailleurs était à destination des parents d'élèves pour lesquels la date du décret n' a que peu, sinon pas d'importance. Ce qui leur importe, c'est la somme qu'ils vont devoir régler.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Winnie le Ven 2 Avr 2010 - 16:30

Dis donc wyatt, faut arrêter de parler à la 3e personne.
C'est le syndrome Alain Delon ("il vous en prie") ou boucher de quartier ("et avec ça qu'est-ce qu'il lui faut?") ?

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  wyatt le Ven 2 Avr 2010 - 16:46

Wyatt ne peut pas parler à la 3e personne, puisqu'il n'est que deux.
Dédoublement de la personne, car sans personnalité!

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Ges' le Ven 2 Avr 2010 - 16:53

wyatt a écrit:Wyatt ne peut pas parler à la 3e personne, puisqu'il n'est que deux.
Dédoublement de la personne, car sans personnalité!

heureusement que ce n'est pas cent personnalités, on ne s'y retrouverait plus.
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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Ven 2 Avr 2010 - 20:21

March Brizh a écrit:Le sujet 2, relatif à la gestion des établissements publics d'enseignement, a pour premier document le décret n° 85-924 du 30 août 1985 relatif aux EPLE ! Non, non, vous ne rêvez pas, vous avez bien lu. Et ce n'est même pas pour que les candidat l'écartent en disant qu'il est abrogé depuis qu'il a été codifié, puisque rien dans le dossier ne fait référence à cela.
Carton rouge pour cette construction amateuriste d'un dossier de note de synthèse, indigne d'un examen professionnel.

Je suis très bête, mais il me semble que l'épreuve consiste en la rédaction d'une note ou d'une lettre à l'aide d'un dossier documentaire. Les candidats doivent donc utiliser les documents fournis, un point c'est tout. Et comme évoqué plus haut il s'agit d'un exercice de synthèse et de rédaction pas de culture administrative. Il n'y a pas de problème a utiliser, pour un exercice, un texte dont le contenu est toujours valide. La culture ce sera pour après, à l'oral.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  youpi le Ven 2 Avr 2010 - 22:56

graphite a écrit:
March Brizh a écrit:Le sujet 2, relatif à la gestion des établissements publics d'enseignement, a pour premier document le décret n° 85-924 du 30 août 1985 relatif aux EPLE ! Non, non, vous ne rêvez pas, vous avez bien lu. Et ce n'est même pas pour que les candidat l'écartent en disant qu'il est abrogé depuis qu'il a été codifié, puisque rien dans le dossier ne fait référence à cela.
Carton rouge pour cette construction amateuriste d'un dossier de note de synthèse, indigne d'un examen professionnel.

Je suis très bête, mais il me semble que l'épreuve consiste en la rédaction d'une note ou d'une lettre à l'aide d'un dossier documentaire. Les candidats doivent donc utiliser les documents fournis, un point c'est tout. Et comme évoqué plus haut il s'agit d'un exercice de synthèse et de rédaction pas de culture administrative. Il n'y a pas de problème a utiliser, pour un exercice, un texte dont le contenu est toujours valide. La culture ce sera pour après, à l'oral.

Et même à utiliser un texte qui n'existe plus. S'il y avait dans le dossier une circulaire EN citant ce texte, ça sauve tout puisqu'une telle circulaire vaut plus qu'un décret, qu'une loi et a quasiment une valeur constitutionnelle

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Sam 3 Avr 2010 - 12:02

graphite a écrit: La culture ce sera pour après, à l'oral.

Elle énorme celle-là.

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Sam 3 Avr 2010 - 13:02

J-M a écrit:
graphite a écrit: La culture ce sera pour après, à l'oral.

Elle énorme celle-là.

je ne vois pas bien ce qui est drôle ...

L'épreuve écrite n'est pas un test de connaissances mais de compétences (synthétiser / rédiger), elle ne nécessite pas d'avoir des connaissances sur l'ensemble du système éducatif et du droit public pour pouvoir être réussie. L'épreuve orale, par contre, comporte une partie interrogation sur les domaines que je viens de citer et là en effet il faudra avoir des connaissances ...

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Patou le Sam 3 Avr 2010 - 13:55

youpi a écrit:
Et même à utiliser un texte qui n'existe plus. S'il y avait dans le dossier une circulaire EN citant ce texte, ça sauve tout puisqu'une telle circulaire vaut plus qu'un décret, qu'une loi et a quasiment une valeur constitutionnelle
c'est du xxxxème degré ou t'es sérieux
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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  Invité le Sam 3 Avr 2010 - 14:03

Patou a écrit:
youpi a écrit:
Et même à utiliser un texte qui n'existe plus. S'il y avait dans le dossier une circulaire EN citant ce texte, ça sauve tout puisqu'une telle circulaire vaut plus qu'un décret, qu'une loi et a quasiment une valeur constitutionnelle
c'est du xxxxème degré ou t'es sérieux



à l'assassin !!!! on m'aurait donc menti dans les amphis de cours de droit constitutionnel ???????????????????


je suis plombé pour l'après midi là...

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Re: examen SAENES CE : carton rouge aux rédacteurs de certains sujets

Message  youpi le Dim 4 Avr 2010 - 14:47

vieil armagnac a écrit:
Patou a écrit:
youpi a écrit:
Et même à utiliser un texte qui n'existe plus. S'il y avait dans le dossier une circulaire EN citant ce texte, ça sauve tout puisqu'une telle circulaire vaut plus qu'un décret, qu'une loi et a quasiment une valeur constitutionnelle
c'est du xxxxème degré ou t'es sérieux



à l'assassin !!!! on m'aurait donc menti dans les amphis de cours de droit constitutionnel ???????????????????


je suis plombé pour l'après midi là...

Oui je l'ai été aussi J'ai remisé mes études de droit et mes expériences dans d'autres ministères (services juridiques avec dossiers allant du Conseil contitutionnel au TA en passant par le Tribunal des conflits, ce n'était bien évidemment pas le même dossier) pour appréhender la hiérarchie des normes applicables dans l'EN. Les commentaires dans le post PFR en attestent !

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