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 Réforme carte comptable et avis du CA

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tobias
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MessageSujet: Réforme carte comptable et avis du CA   Mer 10 Fév 2010 - 23:16

Avez vous soumis, pour avis , à vos CA le projet de réforme de la carte comptable vous concernant ( le cas échéant, bien sûr ) ?

Cet avis est-il à recueillir uniquement auprès du CA de l'EPLE siège de l'agence , ou bien dans chacun des établissements rattachés également ?
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 0:07

La rédaction du R421-62 peut laisser place à 2 interprétations:
1- chaque établissement du groupement
2- établissement siège + chaque établissement changeant de situation

J'avoue ma perplexité devant cette alternative; d'emblée, j'aurais dit la 2, mais en relisant l'article, un doute me saisit... scratch
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MessageSujet: carte   Jeu 11 Fév 2010 - 7:14

Bonjour à tous
je dirais plutôt solution 1 dans la mesure où il faut modifier la charte comptable mais je ne suis pas sûr non plus
Bonne journée enneigée


Dupond a écrit:
La rédaction du R421-62 peut laisser place à 2 interprétations:
1- chaque établissement du groupement
2- établissement siège + chaque établissement changeant de situation

J'avoue ma perplexité devant cette alternative; d'emblée, j'aurais dit la 2, mais en relisant l'article, un doute me saisit... scratch
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 9:37

ac interrogatif a écrit:
Bonjour à tous
je dirais plutôt solution 1 dans la mesure où il faut modifier la charte comptable mais je ne suis pas sûr non plus
Certes, mais l'adoption de la convention d'agence comptable fera l'objet d'une délib spécifique du CA Exclamation

Ce qui me pose question, c'est de savoir si les ER ont un droit de regard (entre guillemets) sur la composition du groupement auquel ils appartiennent...
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MessageSujet: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 13:29

Je trouve chers collègues que vous vous torturez bien l'esprit ( un autre terme moins élégant me vient à l'esprit.... ) pour pas grand chose, car au final, quel que soit l'avis du CA qui n'est que consultatif, le Rectorat lancera "le rouleau compresseur", et roules ma poule......
tout se fera quand même, et il ne nous restera que nos yeux pour pleurer, puisque le mouvement se fait dans l'indifférence générale !!



Un bientôt ex A.C
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 13:49

Au fait, imaginons que cet avis soit substantiel et qu'en son absence, la décision soit entâchée d'irrégularité. Le groupement comptable n'aurait plus de fondement, le comptable deviendrait alors gestionnaire de fait de toutes les opérations passées et se retrouverait avec un débêt monstrueux.

Ceux d'entre vous qui ont déjà été concernés par les modifications de cartes comptables ont-ils tous bien fait présenter cet avis en CA? Comment se sont positionnés les rectorats avant ces changements?

C'est peut-être un point à éclaircir avant qu'un désastre ne survienne.
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tobias
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 15:52

LMDV a écrit:

Ceux d'entre vous qui ont déjà été concernés par les modifications de cartes comptables ont-ils tous bien fait présenter cet avis en CA? Comment se sont positionnés les rectorats avant ces changements?

C'est peut-être un point à éclaircir avant qu'un désastre ne survienne.

Est ce que tu peux préciser ta pensée ?

Ici, nous n'avons encore rien fait passer au CA
Question , justement : qu'en serait-il si le CE décidait de ne rien soumettre au CA, partant du principe que cet avis ne sert à ...rien ?

Et ....Doit-on faire passer ça uniquement à l'AC, ou dans tous les ER ?

Merci
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 16:04

dans l'académie de Bordeaux, nous avons eu un courrier du Rectorat en novembre demandant aux CE de "recueillir l'avis de votre conseil d'administration sur le projet de carte comptable relatif à votre établissement". A ma connaissance, ce courrier a été envoyé à tous les établissements.
Lors du CTPA de décembre, on a su qu'il y avait eu 91 retours, 69 contre, 20 pour, 2 abstentions. Le CTPA a arrêté la carte comptable académique cible, telle que présentée aux votes des CA des établissements.

Donc, tous les établissements n'ont pas fait voter leur CA et la majorité de ceux qui l'ont fait ont voté contre, mais le projet de carte a été entériné tel quel.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 16:16

L'exemple donné par débit à gauche permet de développer ma question. Tous les établissements ont été saisis par le rectorat pour donner un avis. après, quel que soit l'avis, le rectorat a imposé son choix.
Maintenant, certains établissements n'ont pas remonté d'avis et donc n'ont probablement pas discuté de ce point. Si cette formalité était substantielle et quand bien même il ne serait tenu aucun compte des avis remontés, une modification de la carte comptable pourrait être considérée comme entâchée d'irrégularité si elle était imposée sans avoir recueilli d'avis. Donc si la nouvelle carte comptable est irrégulière, le comptable ne l'est plus et il a payé en gestion de fait.

Il me semble que la première chose que doit exiger le comptable qui se voit rattacher des établissements nouveaux est une copie de l'acte qui indique que le CA de l'ER (plus éventuellement le sien) a donné son avis.

Après, il faudrait savoir ce que le rectorat a fait au sujet des bahuts qui n'ont pas voté l'avis et il faudrait savoir qui pourrait porter un cas comme ça devant le tribunal. Je vois mal un CE ne pas passer l'acte en CA et ensuite son ex-comptable amener l'acte litigieux devant un CA au motif (pourtant peu discutable) qu'il lui fait grief.

C'est pour ça qu'il est intéressant de savoir si certaines agences ont été augmentées sans que les ER n'aient voté sur l'avis préalable.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 16:35

LMDV a écrit:
Il me semble que la première chose que doit exiger le comptable qui se voit rattacher des établissements nouveaux est une copie de l'acte qui indique que le CA de l'ER (plus éventuellement le sien) a donné son avis.
Théoriquement, l'avis devrait figurer en visa de l'arrêté de création du groupement
théoriquement...
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 16:43

je me souviens du ca dans lequel je devais informer les membres de la future supression de mon agence comptable (3eple) et le rattachement à un établissement autonome (bah oui, pas toujours logique).
j'ai espéré jusqu'au dernier moment une petite motion (après tout les profs en présentent environ 1 à 3 par an) une petite juste pour moi et mes 10ans de bons et loyaux services .... et nada .. juste mais alors tu ne perds pas ton poste ? tu resteras gestionnaire, ah tant mieux parce que si en plus on change de gestionnaire .... arrrrhhhh
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 17:13

Dans une académie entre Bordeaux et Montpellier, un C E n'avait pas fait voter le C A sur l'ajout d'un établissement à une agence comptable.
A l'agent comptable qui le signalait, le rectorat avait répondu "on va supprimer la ligne indiquant l'avis du C A de l'arrêté rectoral". Et hop !
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 18:15

LMDV a écrit:
L'exemple donné par débit à gauche permet de développer ma question. Tous les établissements ont été saisis par le rectorat pour donner un avis. après, quel que soit l'avis, le rectorat a imposé son choix.
Maintenant, certains établissements n'ont pas remonté d'avis et donc n'ont probablement pas discuté de ce point. Si cette formalité était substantielle et quand bien même il ne serait tenu aucun compte des avis remontés, une modification de la carte comptable pourrait être considérée comme entâchée d'irrégularité si elle était imposée sans avoir recueilli d'avis. Donc si la nouvelle carte comptable est irrégulière, le comptable ne l'est plus et il a payé en gestion de fait.


et de ce fait l'ex comptable l'est toujours ??


D'autres avis ?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 18:21

je suis pas d'accord...
Si le recteur prend une décision, et que cette décision est attaquée et que le TA annule la décision, l'AC n'est plus AC du nouveau groupement.
ça fait beaucoup non ?

Dans l'attente d'une telle procédure l'AC, n'étant pas juge de la légalité interne de l'acte, se conforme à la décision du recteur.
Et je ne pense pas qu'il y aurait problème.
Sauf bien sur si l'AC continuait, après annulation de la décision initiale du recteur.
Mais là c'est un autre débat.

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 11 Fév 2010 - 18:35

Un gestionnaire est nommé comptable de tel ou tel établissement par arrêté (rectoral ou ministériel je sais plus). Que la composition du groupement n'ait pas eu l'avis des EPLE ne me parait pas devoir annuler sa nomination. Mais c'est juste un avis.

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Lun 15 Fév 2010 - 11:27

Citation :
Article R421-65 du code de l'éducation : Les agents comptables sont nommés, après information préalable de la collectivité territoriale de rattachement, par le ministre chargé de l'éducation parmi les personnels de l'administration scolaire et universitaire, conformément aux dispositions de l'article 16 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique.

Article 16 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique :
Les comptables publics sont nommés par le ministre des finances ou avec son agrément.
L'agrément peut résulter de l'accord donné par le ministre des finances au texte réglementaire en vertu duquel la nomination est prononcée.
L'acte de nomination est publié selon les règles propres à chaque catégorie de comptables publics.

Arrêté du 29 juin 1987 - Délégation de pouvoir aux recteurs d'académie en matière de nomination d'agents comptables.
NOR : MEND8700368A - RLR 140-2-g
Article premier . - En application des dispositions de l'article premier du décret du 16 janvier 1962 susvisé, délégation permanente des pouvoirs du ministre de l'Education nationale est donnée aux recteurs d'académie à l'effet de nommer les agents comptables des établissements publics nationaux d'enseignement et de formation et des établissements publics locaux d'enseignement parmi les personnels de l'administration scolaire et universitaire régis par le décret n° 83-1033 du 3 décembre 1983.
Art. 2 . - Le présent arrêté prendra effet à compter de sa publication.
( JO du 7 juillet 1987 et BO n° 31 du 10 septembre 1987.)

D'où il résulte que l'agent comptable est nommé par le recteur (avec l'agrément du MINEF : toujours d'actualité ?).

Et je suis d'accord avec N@n@rd, à condition que le poste comptable sur lequel le comptable est nommé (cf. art. 15 du décret de 1962) ne soit pas défini par référence au groupement comptable (qui dans notre hypothèse est illégal) mais qu'il soit défini par référence aux établissements qui le composent.

LMDV a écrit:
Au fait, imaginons que cet avis soit substantiel et qu'en son absence, la décision soit entâchée d'irrégularité. Le groupement comptable n'aurait plus de fondement, le comptable deviendrait alors gestionnaire de fait de toutes les opérations passées et se retrouverait avec un débêt monstrueux.

Ceux d'entre vous qui ont déjà été concernés par les modifications de cartes comptables ont-ils tous bien fait présenter cet avis en CA? Comment se sont positionnés les rectorats avant ces changements?

C'est peut-être un point à éclaircir avant qu'un désastre ne survienne.
Cet avis est très certainement substantiel : il est prévu par l'article R421-62.
Je partage le conseil de prudence de LMDV, mais je le nuance : AMHA il faut d'abord que l'AC vérifie les termes de son arrêté de nomination. S'il est nommé comptable des établissements du groupement, pas de problème : le groupement peut être annulé, les établissements restent. En revanche, s'il est nommé comptable du groupement...
J'ignore comment sont rédigés les arrêtés de nomination des comptables.

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Lun 15 Fév 2010 - 12:15

j'ai un arrêté de nomination provisoire depuis la rentrée, dans l'attente de la réforme de la carte comptable. Je suis nommée comptable intérimaire de chacun des établissements, il n'y a pas de référence au groupement comptable.
A la prochaine rentrée, je devrais avoir un arrêté de nomination définitif avec certainement la liste des établissements, plus celui que je vais récupérer. Je pense qu'on est nommé comptable de chaque établissement en tant que tel et non d'un groupement qui n'a pas d'existence légale.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Lun 15 Fév 2010 - 13:36

Les arrêtés de nomination des comptables que j'ai vu indiquent le nom de chaque établissement composant le goupement. Il n'y a pas d'ambiguité possible. Maintenant, je n'ai pas vu les arrêtés émis par toutes les académies et il y a peut-être des différences.

Sinon, sur la responsabilité du comptable, il ne faut pas oublier qu'elle ne commence qu'après une remise de service et non pas au moment de la nomination sur le poste (au 1er septembre en général).
A mon avis, même si la nomination devait être annulée, si elle était valable au moment de la remise de service, je pense qu'il n'y a pas de risque pour sa responsabilité de comptable....par contre dès qu'il a connaissance de l'annulation de sa nomination il a intérêt à tout faire pour être nommé immédiatement comptable intérimaire.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Lun 15 Fév 2010 - 13:43

Je partage ces analyses : aucun problème pour l'AC dans ces conditions.

On peut donc s'amuser à faire ch cens un rectorat négligent en attaquant les arrêtés de constitution du groupement chaque fois que l'avis d'au moins un des ER n'aura pas été recueilli Mr green

(Mais concrètement, ça ne changera pas grand chose : il suffira au rectorat de recueillir les avis manquants, et de refaire l'arrêté).

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Dernière édition par Hippos le Lun 15 Fév 2010 - 16:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Lun 15 Fév 2010 - 15:38

LMDV a écrit:
Le groupement comptable n'aurait plus de fondement, le comptable deviendrait alors gestionnaire de fait de toutes les opérations passées et se retrouverait avec un débêt monstrueux.

Relit la définition de la gestion de fait, ce qu'elle implique et ses éventuelles conséquences.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Lun 15 Fév 2010 - 22:36

Article R421-62
Créé par
Décret n°2008-263 du 14 mars 2008 - art. (V)
La création des groupements comptables est arrêtée par le recteur de l'académie après avis des conseils d'administration des établissements publics locaux d'enseignement intéressés et des collectivités territoriales de rattachement. Chacun des établissements appartenant à un groupement comptable conserve sa personnalité morale et son autonomie financière. Une convention entre les établissements membres précise, en tant que de besoin, les modalités de fonctionnement du groupement.
- avis facultatif : on peut le demander, mais ce n'est pas obligé
- avis obligatoire : il faut le demander, mais on n'est pas obligé de le suivre
- avis conforme : il faut le demander et le suivre.
(mais comment je me rappelle de tout çà, moi ?)
Ici, apparement, c'est un avis obligatoire. le décret dit "après avis des CA des EPLE concernés et (...)". Ce sont donc les EPLE concernés par le groupement comptable. Et pas seulement le siège de l'AC ou un nouvel ER. A mon sens, il ne faut pas lier dans le raisonnement groupement comptable (et donc agence comptable) avec l'établissement siège (appelé couramment agence comptable) : celui ci peut changer, sans que pour autant le groupement soit dissout ou modifié, il changera juste de localisation.
Il est précisé qu'il ne s'agit pas d'un nouvel établissement, ("chaque établissement (...) conserve (...)") mais d'un groupement dont les modalités de fonctionnement peuvent être fixées par une convention ("une convention (...) précise '..)").
Après, chaque rectorat, avec les juristes dont il dispose, propose une solution technique. Cela ne préjuge en rien de ce qu'un juge en penserait. Comme de ce que ce même juge penserait de mon raisonnement.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Mar 16 Fév 2010 - 1:21

Et comme en vertu de je ne sais plus quel article, le recteur peut imposer l'examen d'un point au CA, l'affaire est faite. De bon ou de mauvais gré, l'avis sera donné.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Mar 16 Fév 2010 - 10:07

C'est l'article R421-25. (Ce serait sympa de citer tes sources, pour éviter aux copains de chercher eux-mêmes Wink )
Et donc cela confirme ce que j'ai dit plus haut : on peut seulement faire un peu ch cens un rectorat négligent qui aurait pris à la légère cette consultation obligatoire, mais in fine ça ne changera rien sur le terrain.

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Mar 16 Fév 2010 - 19:19

Hippos a écrit:
C'est l'article R421-25. (Ce serait sympa de citer tes sources, pour éviter aux copains de chercher eux-mêmes Wink )
Et donc ...

Ca c'est un conseil à retenir et à inscrire dans la charte du forum.

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Mar 16 Fév 2010 - 19:20

N@n@rd a écrit:
Hippos a écrit:
C'est l'article R421-25. (Ce serait sympa de citer tes sources, pour éviter aux copains de chercher eux-mêmes Wink )
Et donc ...

Ca c'est un conseil à retenir et à inscrire dans la charte du forum.

qui a dit que c'étaient des copains

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Mar 16 Fév 2010 - 19:52

N@n@rd a écrit:
Hippos a écrit:
C'est l'article R421-25. (Ce serait sympa de citer tes sources, pour éviter aux copains de chercher eux-mêmes )
Et donc ...

Ca c'est un conseil à retenir et à inscrire dans la charte du forum.



Précisons que ce conseil avait déjà été prodigué par Hippos
ICI

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 24 Juin 2010 - 9:58

cet avis fait-il l'objet d'un acte ?

Merci !
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Jeu 24 Juin 2010 - 10:01

Labée a écrit:
cet avis fait-il l'objet d'un acte ?

Merci !

Pour moi oui.

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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Ven 25 Juin 2010 - 23:59

Labée a écrit:
cet avis fait-il l'objet d'un acte ?

Pour moi non car un acte est la concrétisation d'une décision du conseil d'administration.

Lorsqu'on lui demande un avis, il y a certes un vote mais une simple mention au PV suffit.

En ce cas, un acte serait une décision infondée car le décisionnare, en bout de course, est le Recteur.

Désolé de te contredire N@n@rd. La prochaine fois qu'on se voit, je t'amène des chocolats, promis.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   Sam 26 Juin 2010 - 8:37

N@n@rd a écrit:
Labée a écrit:
cet avis fait-il l'objet d'un acte ?

Merci !

Pour moi oui.

Pour moi aussi. Vote obligatoire du CA -> acte en bonne et due forme.
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MessageSujet: Re: Réforme carte comptable et avis du CA   

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