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L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes

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Message  barbule le Mar 10 Nov 2009 - 8:03

Question de la semaine sur le site de la DAF :

Un agent comptable doit-il, pour payer une facture relative à l’achat d’un cadeau offert à l’occasion d’une mutation ou d’un départ à la retraite par exemple, exiger de l’ordonnateur une attestation du rattachement de la dépense au service ?


NON Le Conseil d’État rappelle la jurisprudence constante (VE sect. 5fevr. 1971, Balme, n°71173, Lebon 105), selon laquelle "les comptables doivent exercer leur contrôle sur la production des justificatifs mais […] alors même qu’il leur appartient, pour apprécier la validité des créances, de donner aux actes administratifs une interprétation conforme à la réglementation en vigueur, ils n’ont pas le pouvoir de se faire juges de leur légalité". La haute juridiction, saisie d’un pourvoi du ministre du budget contre un arrêt de la Cour des comptes du 23 avril 2007 constituant deux comptables débiteurs de l’agence régionale de Picardie pour avoir procédé au paiement de factures relatives au remboursement de frais de restauration de collaborateurs et à l’achat de cadeaux et fleurs offerts à des membres du personnel à l’occasion de cessation de fonction ou d’évènements familiaux, juge dans un arrêt CE du 21 octobre 2009, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, n°306960 " qu’en statuant ainsi, la cour a mis à la charge des intéressés une obligation de contrôle de la légalité d’un acte administratif à l’origine de ces dépenses qui, ainsi qu’il a été dit plus haut, excède les pouvoirs que les comptables publics tiennent du B de l’article 12 et de l’article 13 du décret du 29 décembre 1962

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Message  Isaac Newton le Mar 10 Nov 2009 - 8:13

Il a fallu quand même aller jusqu'au Conseil d'Etat pour obtenir ce jugement, alors que la Cour des Comptes, dans un premier temps avait mis en débet les comptables... Deux ans d'attente. L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_rolleyes

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Message  Fondateur le Mar 10 Nov 2009 - 8:29

Isaac Newton a écrit:Il a fallu quand même aller jusqu'au Conseil d'Etat pour obtenir ce jugement, alors que la Cour des Comptes, dans un premier temps avait mis en débet les comptables... L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_rolleyes

Je me suis fait la même réflexion. Pour moi la décision du Conseil d'Etat ne règle pas tout : elle est même dangereuse.

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Message  pj le Mar 10 Nov 2009 - 13:38

Moi, je continue à faire comme si je n'avais pas lu cela !

Avec le rattachement des bahuts, je me suis trouvé confronté l'an dernier à une pratique originale pour moi : un ER payait carrément un week end (hôtel restau) à chaque personnel partant à la retraite... et puis quoi encore... on peut être AC pas pas complètement démotivé question bon usage des deniers publics !

et je continue à rejeter les mandats pour les médailles, les petits cadeaux de départ...

J'ai fini par accepter les fleurs pour les décès d'élèves...

Il n'y a vraiment pas une nuance à apporter entre légalité et spécialité ?
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Message  Invité le Mar 10 Nov 2009 - 14:01

... le jour ou tu trouveras un CE qui aura connaissance de cette jurisprudence, tu ne pourras plus!

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Message  néthou le Mar 10 Nov 2009 - 14:09

Ils sont fous ces romains a écrit:... le jour ou tu trouveras un CE qui aura connaissance de cette jurisprudence, tu ne pourras plus!

Bof, un "juriste" de cette espèce, de l'eau aura coulé sous les ponts avant d'en trouver un.
On aura p'têt-même touché la PFR d'ici-là.
Et encore, même pas sûr...

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Message  barbule le Mar 10 Nov 2009 - 14:22

N@n@rd a écrit:
.... Pour moi la décision du Conseil d'Etat ne règle pas tout : elle est même dangereuse.

pj a écrit:Moi, je continue à faire comme si je n'avais pas lu cela !

....Il n'y a vraiment pas une nuance à apporter entre légalité et spécialité ?


Je suis de votre avis . Bon, si vous le souhaitez, j'efface
Suffit de le dire

Ou alors, on prévoit un étiquetage du type ''à consommer avec modération"
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Message  Isaac Newton le Mar 10 Nov 2009 - 14:35

barbule a écrit:
Je suis de votre avis . Bon, si vous le souhaitez, j'efface
Suffit de le dire

Ben non, douce barbule, c'est une info donnée par la DAF, bénie soit son nom.

Profitons juste de ce prétexte pour faire de la pédagogie sur l'analyse critique de toute information, qu'elle soit officielle ou pas. L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_study

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Message  Alexandra-Eure le Mar 10 Nov 2009 - 14:36

barbule a écrit:

Je suis de votre avis . Bon, si vous le souhaitez, j'efface
Suffit de le dire


Meuh, non, Barbule L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Bouquet2 ça permet au moins à chacun d'y réfléchir et de se poser la question quant à sa position.

[doublée par Isaac L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_wink ]
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Message  barbule le Mar 10 Nov 2009 - 14:48

pj a écrit:...
Avec le rattachement des bahuts, je me suis trouvé confronté l'an dernier à une pratique originale pour moi : un ER payait carrément un week end (hôtel restau) à chaque personnel partant à la retraite......
L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Ouaou8
Isaac Newton a écrit:Profitons juste de ce prétexte pour faire de la pédagogie sur l'analyse critique de toute information, qu'elle soit officielle ou pas.

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Message  mart le Mar 10 Nov 2009 - 15:46

Sur le fond, je suis évidemment d'accord avec vous et trouve choquant de telles utilisations des deniers d'un établissement.
Toutefois, à partir du moment où un arret du CE est rendu, il me semble qu'il convient de l'appliquer. A défaut, selon les établissements et les comptables, l'application de cette jurisprudence se fera ou pas ce qui est contraire à une certaine forme d'égalité.
Par ailleurs, même au sein d'une même agence comptable, le comptable qui est aussi GM aura nécessairement connaissance de la finalité réelle des dépenses de son propre établissement et pourra les censurer alors qu'il pourra ne pas connaître celle de ses ER et les laisser passer. Et là encore, on débouchera sur des inégalités de traitement.
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Message  dubitati le Mar 10 Nov 2009 - 16:06

Peut être ai-je mal lu ou manqué un épisode, mais du coup personne n'a été tenu responsable de la dépense et n'a dû de rembourser les fonds?
Otez moi un doute mais cela veut-il dire qu'un ER, dans ce cas, peut acheter tous et n'importe quoi et vu que le comptable n'a pas à juger de l'opportunité alors personne ne pourra rien contre les dépenses déraisonnables? L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_cry

Pincez moi je rêve! donc plus personne n'est responsable de rien en gros, c'est magnifique....L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Affraid

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Message  XIII le Mar 10 Nov 2009 - 16:25

dubitati a écrit:Peut être ai-je mal lu ou manqué un épisode, mais du coup personne n'a été tenu responsable de la dépense et n'a dû de rembourser les fonds?
Otez moi un doute mais cela veut-il dire qu'un ER, dans ce cas, peut acheter tous et n'importe quoi et vu que le comptable n'a pas à juger de l'opportunité alors personne ne pourra rien contre les dépenses déraisonnables? L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_cry

Pincez moi je rêve! donc plus personne n'est responsable de rien en gros, c'est magnifique....L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Affraid

Au moment du compte fi, rien n'empêche le comptable d'appuyer là où cela fait mal et de souligner devant le CA l'ampleur de ces dépenses au D 6257 qui se font au détriment de l'objet principal de l'EPLE. Pour le coup, c'est au CE de défendre pourquoi des achats de fleurs, des week-ends comme cadeaux etc...
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Message  Isidore le Mar 10 Nov 2009 - 16:36

Et le principe de spécialité des crédits?

Le comptable peut l'invoquer dans ce cas, non?
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Message  Fondateur le Mar 10 Nov 2009 - 18:05

pj a écrit:
... un ER payait carrément un week end (hôtel restau) à chaque personnel partant à la retraite...

Arrêt du conseil d'Etat ou pas je refuserais de payer cette dépense... il y a des limites.


En plus c'est la CT qui devait être contente de savoir à quoi servait son argent... surtout si l'EPLE demandait des rallonges budgétaires.

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Message  Invité le Mar 10 Nov 2009 - 20:27

N@n@rd a écrit:Arrêt du conseil d'Etat ou pas je refuserais de payer cette dépense... il y a des limites.

C'est quoi les limites ?

Pour citer Boz' ou Newton : quel texte ?

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Message  Fondateur le Mar 10 Nov 2009 - 21:10

Quel texte ?

Mon intime conviction... L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_tongue

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Message  Invité le Mer 11 Nov 2009 - 0:03

N@n@rd a écrit:Mon intime conviction... L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Icon_tongue

Me semblait qu'il y avait que le juge répressif qui pouvait invoquer ce texte. Wink

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Message  Invité le Mer 11 Nov 2009 - 10:24

Je vais choquer. M'en fous, j'assume.

Non seulement je ne trouve pas cet arrêt dangereux du tout, mais en plus je le trouve très sain. De quel droit un fonctionnaire, qui n'est pas un juge, qui n'est pas non plus élu, se permet-il de remettre en question un acte administratif édicté par une autorité dont le pouvoir émane, directement ou indirectement, de la loi, c'est à dire de l'intérêt général? C'est un déni de démocratie!

Tout autant que d'utiliser de l'argent public à mauvais escient?! peut-être, sauf que ce n'est pas à nous d'en juger, du moins pas à nous en tant que fonctionnaires. Le devoir d'obéissance, c'est une des bases du statut. vous diriez quoi si vos OP refusaient de changer une ampoule ou de faire une réparation en vous expliquant que "ça [leur] paraît pas très utile..."?! Je vous rappelle que le droit (le devoir en fait) de désobéissance aux ordres illégaux est apprécié par la jurisprudence de manière très restrictive aux illégalités les plus graves et les plus évidentes (ex: envoyer des juifs en déportation). On en est quand même relativement loin... .

Alors, on s'en fout de tout? non, on ne s'en fout pas. En tant que conseils de l'ordo, on peut (et on doit) attirer son attention sur le fait que c'est de l'argent public, que ce n'est pas moral voire franchement illégal, etc... on peut aussi, comme le souligne XIII, attirer l'attention du CA, des CTR, de la hiérarchie, du Trésor, du Procureur de la République... je vous rappelle que, pour un fonctionnaire, la dénonciation des crimes et délits dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions est un devoir. Mais, un fonctionnaire n'est pas un juge. Ni de la légalité et encore moins de l'opportunité.


Dernière édition par Ils sont fous ces romains le Mer 11 Nov 2009 - 11:06, édité 1 fois

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Message  Le Forgeron le Mer 11 Nov 2009 - 10:30

Je me demande si, dans cette affaire, l'ordo a été condamné au pénal. Ou alors sanctionné par le ministre après passage devant le conseil de discipline.
En même temps je crois connaître la réponse...
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Message  Fondateur le Mer 11 Nov 2009 - 12:12

Ils sont fous ces romains a écrit:. De quel droit un fonctionnaire, qui n'est pas un juge, qui n'est pas non plus élu, se permet-il de remettre en question un acte administratif édicté par une autorité dont le pouvoir émane, directement ou indirectement, de la loi, c'est à dire de l'intérêt général? C'est un déni de démocratie!.

... du fait que le fonctionnaire en question est un comptable public, qu'il a des responsabilités qu'il doit assumer et que son pouvoir émane directement de la loi dans l'intérêt général.

Sinon, c'est simple : suffit de supprimer la séparation ordonnateur-comptable.

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Message  Bref le Mer 11 Nov 2009 - 12:21

le taulier a écrit:

... du fait que le fonctionnaire en question est un comptable public, qu'il a des responsabilités qu'il doit assumer et que son pouvoir émane directement de la loi dans l'intérêt général.

Sinon, c'est simple : suffit de supprimer la séparation ordonnateur-comptable.


C'est ce que souhaitent les tenants actuels du laisser faire et du contrôle a posteriori des éventuels abus (les combines entre amis influents en zaffaires près des CT ou de l'Etat). En comptant bien sur la lenteur des CdC ou tout autres bidules, de la justice et, au pire, sur des non-lieu au nom du droit à l'oubli du fait de l'ancienneté des faits ou de la lenteur des instructions. Les tenants adorent ces aboutissants.


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Message  Fondateur le Mer 11 Nov 2009 - 12:28

Le comptable est un garde fou indispensable. C'est justement le bouclier de la démocratie qui ne consiste pas à autoriser quelqu'un investi d'un pouvoir à faire n'importe quoi avec l'argent public avec un vague contrôle à postériori sans sanction ni efficacité.
Je suis fier de mon rôle de comptable dans la bonne (ou la moins mauvaise possible) utilisation de l'argent de mes impots.

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Message  barbule le Mer 11 Nov 2009 - 12:33

N@n@rd a écrit:Le comptable est un... fou indispensable. .

Merci Bernard

Je ne pouvais pas la rater, celle là

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Message  Invité le Mer 11 Nov 2009 - 13:09

N@n@rd a écrit:

... du fait que le fonctionnaire en question est un comptable public, qu'il a des responsabilités qu'il doit assumer et que son pouvoir émane

Justement, ce pouvoir de contrôle de légalité et d'opportunité, la loi ne la lui donne pas. Cf le décret de 1962

N@n@rd a écrit:Je suis fier de mon rôle de comptable dans la bonne (ou la moins mauvaise possible) utilisation de l'argent de mes impots.

pasok tu ne raisonnes pas en comptable mais en contribuable...

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Message  Fondateur le Mer 11 Nov 2009 - 13:50

Ils sont fous ces romains a écrit:
N@n@rd a écrit:

... du fait que le fonctionnaire en question est un comptable public, qu'il a des responsabilités qu'il doit assumer et que son pouvoir émane

Justement, ce pouvoir de contrôle de légalité et d'opportunité, la loi ne la lui donne pas. Cf le décret de 1962
...

Si tu es comptable et si tu connais un peu la jurisprudence en la matière, tu sais qu'entre la théorie et les débets de la CRC dans ce domaine, il y a contradiction. C'est d'ailleurs toute la difficulté du métier.

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Message  Invité le Mer 11 Nov 2009 - 14:28

Le conseil d'État vient de rappeler la règle qu'il a édicté(e?) de manière très claire en 1971, je ne vois pas ou est la difficulté

ôtez moi un doute, la jurisprudence du CE prévaut bien sur celle des CRC, non?

Si, il y en a quand même une, c'est que les CRC semblent s'obstiner à refuser de s'aligner sur la position de Conseil d'État mais en ont-ils connaissance? En attendant, comme soulignait le génie à la pomme, des comptables se font mettre en débet... Evil or Very Mad et parfois n'attaquent pas les arrêts, se croyant en tort.

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Message  Bozinchu le Mer 11 Nov 2009 - 17:15

N@n@rd a écrit:Le comptable est un garde fou indispensable.

barbule a écrit:
N@n@rd a écrit:Le comptable est un... fou indispensable. .

L'agent comptable et le contrôle de légalité des actes Endesacc la version du Nanard est meilleure. Le comptable garde les fous (les CE et les profs) qui feraient n'importe quoi sinon.
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Message  pj le Mer 11 Nov 2009 - 18:34

Un peu dans le même esprit : je souhaite savoir quel contrôle font les collègues sur les concessions de logements.

J'entends un peu de tout sur le sens du paraphe de l'AC sur la pièce 21 du cofi... A chaque audit du trésor il y a un contrôle des conventions, mais dans un ER où il n'y avait rien, pas même d'information du CA... le résultat est juste une phrase laconique : les arrêtés de concessions n'ont pas été présentées.

Or, sur la réalité de l'occupation des logements, quand on creuse c'est pas triste... quand un CE occupe 2 logements ? quand les demandes de dérogation sont accordées avec parcimonie et que personne n'est déclaré logé, quand des retraités sont toujours dans les lieux... ???

Or, en tant qu'AC, je vois pas sur quel texte m'appuyer de demander la production des arrêtés de concession.
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Message  Fondateur le Mer 11 Nov 2009 - 19:14

pj a écrit:
Or, en tant qu'AC, je vois pas sur quel texte m'appuyer de demander la production des arrêtés de concession.

Sur le fait que chaque comptable doit demander à l'ordonnateur d'établir les ordres de recettes dont il peut avoir connaissance ou se douter ; et que si il sait qu'il y a des logements occupés... mais c'est surtout le problème de la CT.
Par contre sans moyen de vérifier sa sincérité, je ne signerais pas la pièce 21 et le noterais dans le rapport du comptable.



Pour ce qui est des interventions du gaulois, elles se défendent ; même si on ne peut mesurer une jurisprudence qu'en fonction du cas d'espéce qu'elle traite. Mais comme mieux vaut prévenir que guérir, je ne modifierai pas ma pratique des contrôles.

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