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MAPA: critères de choix

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MAPA: critères de choix

Message  invit. le Mar 27 Oct 2009 - 16:40

Dans le cadre des MAPA, j''ai prévu d'attribuer le marché à 50 % pour le prix et 50 % pour la qualité des produits. Or, pour le prix, ma grille de pondération est totalement objective ( les prix sont faciles à comparer). Mon souci concerne la qualité des produits. Commment noter sur 5 par exemple les différentes offres sur la qualité ? Je possède tous les fiches techniques des produits demandéspar les différents fournisseurs, mais comment pondérer ?
Si j'attribue la note de 5/5 au premier, le second mérite t-il 4/5 ou 4.5/ 5 ? Et le 3ème.....Je n'arrive pas à trouver une grille objective pour pondérer ce critère.
Merci pour votre aide.

invit.
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Re: MAPA: critères de choix

Message  comète le Mar 27 Oct 2009 - 17:08

En général nous attribuons sur le nombre de propositions recevables.

Si 8 propositions reçues mais une reçue hors délais et une où les documents ne sont pas complet, nous attribuons sur 6.

Le premier a 6/6*0.50 (dans ton exemple) mais peut avoir 3/6*0.50 pour le prix.

Le deuxième a 5/6*0.50 et c'est pareil pour le troisième s'ils sont ex aequo. Du coup le quatrième a directement 3/6*0.50, jusqu'au dernier qui a 1/6*0.50 ou 2/6*0.50 s'il est ex aequo avec l'avant dernier.

Ca fait un peu usine à gaz mais une fois entré dans Excel avec les jolies formules, il suffit de renseigner l'ordre pour chaque critère, le tableur fait la pondération et le total final des points pondérés.

Pas plus de cinq minutes en tout.

comète
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Re: MAPA: critères de choix

Message  LMDV/LG le Mar 27 Oct 2009 - 17:55

Détrompe-toi, le critère prix n'est absolument pas objectif. Donnes-tu une note moitié moins bonne à un fournisseur 2 fois plus cher? Non, sil il est deux fois plus cher, il aura 1/10 quand le moins cher aura 9.5/10. combien à celui qui est 10% plus cher? et si 3 fournisseurs offrent 9, 10 et 11% de moins auront-ils la même note? Le forum des acheteurs publics regorge de discussions sur le thème de la note de prix. Quand on en sort, on se rend compte que la note de qualité est peut-être plus objective.

Voila, c'était une contribution "même les évidences sont remises en compte, la fin du monde est proche".

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Vieil intendant le Mar 27 Oct 2009 - 19:47

La note de prix est objective. Dans l'exemple le meilleur prix aura 5/10. Le second qui est 10% plus cher aura 4,5 ; si le troisième est 30% plus cher que le premier, il aura 5-30% soit 3,5. Pour la qualité c'est subjectif ; mais on part plutôt de 4,5 car le produit est rarement parfait.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  LMDV/LG le Mar 27 Oct 2009 - 20:25

Pas forcément un bon choix. Avec ce genre de calcul, le concurrent qui est deux fois moins cher doit être 10 fois moins bon en qualité pour perdre or en outillage comme en vêtements de travail, ce rapport de prix n'est pas rare et sans que l'offre ne soit anormalement basse. De plus, tout ceux qui sont 2 fois plus chers ou plus ont 0 de note de prix, pas terrible comme classement : le moins cher a 10, tous les autres ont 0 et tu te retrouves avec des produits de qualité médiocre bien que répondant aux critères.

Encore une fois, ce débat sur la difficulté à créer un classement par prix est largement développé sur le forum des acheteurs publics dont je n'ai pas la réf sur place mais qui avait déjà été cité par J-M si je ne m'abuse. C'est un passage obligé si on veut monter des marchés un peu réfléchis.

PS J'l'avions retrouvé! (le forum). C'est et surtout .

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Invité le Mar 27 Oct 2009 - 20:59

Y a t'il une jurisprudence sur la question?

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Brutus03 le Mer 28 Oct 2009 - 9:14

La pondération est là pour relativiser la subjectivité de l'acheteur. Il faut détailler dans son marché ce qu'on entend par qualité et demander si possibles des échantillons...Et surtout donner plus d'importance au critère qualité sauf quand les produits sont identiques.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Fondateur le Mer 28 Oct 2009 - 19:44

La pratique ici pour le critère prix est de donner le maxi à la meilleure offre, puis de diminuer cette note maxi du % de chéreté par rapport au meilleur prix.
Ainsi pour un critère prix de 40 %, le moins cher aura 4,00. Celui qui est 15 % plus cher aura 3,40. Je ne me vois pas défendre une autre notation devant le juge.
Je remarque que même si un fournisseur est deux fois plus cher (et a donc la note de zéro) il peut être classé 1° avec une note qualité de 5,50/6,00 quand le moins cher aura que 1 en qualité.
D'où l'importance de bien pondérer ses critères. Importance aussi d'être suffisamment clair, précis et détaillé dans son appel d'offre, de demander des fiches techniques, un devis détaillé, pour ne pas laisser de place à des offres de prix variant du simple au double. Importance de se réserver aussi la possibilité de négocier. Nécessité aussi de connaître la technique pour traiter une offre anormalement basse : http://www.marche-public.fr/Marches-publics/Definitions/Entrees/Offre-anormalement-basse.htm

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Re: MAPA: critères de choix

Message  LMDV/LG le Jeu 29 Oct 2009 - 12:01

Je reviens sur ce sujet car il est ouvert à de nombreuses possibilités. L'inconvénient du meilleur prix comme référence avec des abattements proportionnels c'est qu'il discrimine fortement sur le prix même avec un coefficient faible.

Exemple
prix sur 4, qualité sur 6
Entreprise A 1000 € entreprise B 2000 €. A aura le maximum en prix soit 10 avant coef (4 après coef) , l'entreprise B aura 0 car 10 fois 1/10 plus chère même si son offre n'est que 2 fois plus chère. Si la qualité du moins cher est 3 fois inférieure (supposons qu'il existe des tests impartiaux), il aura 2 après coef et le meilleur 6 au plus.

Au total, chacun aura 6 alors que l'un deux sera proportionnellement moins performant dans le domaine le plus important. Si on part du principe que le meilleur ne peut pas avoir 6 en qualité mais 5.5, l'offre la moins chère devra être retenue alors que le rapport qualité prix lui est défavorable.

De plus en plus, je penche vers l'idée que le prix qui doit servir de base pourrait être le prix moyen de l'ensemble des offres. Ce prix correspondrait donc à la note moyenne en prix et les offres seraient converties sur cette base.

En reprenant l'exemple. Prix moyen 1500. Le moins cher aurait 3 et le plus cher 1.5. le plus cher l'emporterait sur la qualité.

A suivre.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  BASHAR le Jeu 29 Oct 2009 - 15:52

Il y a une fac à Paris qui se penche sur les méthodes de notation dans les marchés publics, et elles sont pléthore.

Donner la meilleure note au prix, puis baisser les autres offres revient en effet à surpondérer le prix par rapport à la qualité par exemple.

En prix comme en qualité il faudrait être capable d'estimer objectivement ce qu'on attend comme meilleur prix, ou prix moyen.

Pareil pour la qualité. Il faudrait être capable de savoir quelle est la qualité la meilleure ou moyenne.

Dans les services achats du privé ils ont des ingénieurs produits, qui sont capables d'estimer les produits ou prestations, et qui connaissent par coeur le tissu économique en face.

Ce qui n'est pas le cas dans le public.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  sainte barbe le Jeu 29 Oct 2009 - 16:09

LMDV a écrit:Je reviens sur ce sujet car il est ouvert à de nombreuses possibilités. L'inconvénient du meilleur prix comme référence avec des abattements proportionnels c'est qu'il discrimine fortement sur le prix même avec un coefficient faible.

Exemple
prix sur 4, qualité sur 6
Entreprise A 1000 € entreprise B 2000 €. A aura le maximum en prix soit 10 avant coef (4 après coef) , l'entreprise B aura 0 car 10 fois 1/10 plus chère même si son offre n'est que 2 fois plus chère. Si la qualité du moins cher est 3 fois inférieure (supposons qu'il existe des tests impartiaux), il aura 2 après coef et le meilleur 6 au plus.

Au total, chacun aura 6 alors que l'un deux sera proportionnellement moins performant dans le domaine le plus important. Si on part du principe que le meilleur ne peut pas avoir 6 en qualité mais 5.5, l'offre la moins chère devra être retenue alors que le rapport qualité prix lui est défavorable.

De plus en plus, je penche vers l'idée que le prix qui doit servir de base pourrait être le prix moyen de l'ensemble des offres. Ce prix correspondrait donc à la note moyenne en prix et les offres seraient converties sur cette base.

En reprenant l'exemple. Prix moyen 1500. Le moins cher aurait 3 et le plus cher 1.5. le plus cher l'emporterait sur la qualité.

A suivre.

Si dans un marché, les fournisseurs présentent des prestations de qualité extrêmement différente, c'est, qu'à mon avis, le cahier des charges gagnerait à être plus précis.
En effet pour comparer des candidatures, encore faut-il qu'elles soient comparables. C'est au cahier des charges de filtrer les propositions susceptibles d'être comparées en termes de qualité.
Ainsi le problème que tu évoques (difficulté d'arbitrage en cas de différence très importante au niveau de la qualité) est réglé.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Bozinchu le Jeu 29 Oct 2009 - 16:25

mais un cahier des charges trop restrictif peut écarter des entreprises ( et des produits) auxquelles tu n'avais pas pensé et surtout etre considéré comme une entrave à l'accès au marché pour certaines entreprises.
c'est un truc de fou....

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Re: MAPA: critères de choix

Message  LMDV/LG le Jeu 29 Oct 2009 - 21:00

sainte barbe a écrit:
Si dans un marché, les fournisseurs présentent des prestations de qualité extrêmement différente, c'est, qu'à mon avis, le cahier des charges gagnerait à être plus précis.
En effet pour comparer des candidatures, encore faut-il qu'elles soient comparables. C'est au cahier des charges de filtrer les propositions susceptibles d'être comparées en termes de qualité.
Ainsi le problème que tu évoques (difficulté d'arbitrage en cas de différence très importante au niveau de la qualité) est réglé.
Un exemple courant. En outillage, un fabriquant bien connu mais cher offre une garantie à vie, des tas de fabriquants moins connus offre une garantie normale pour un produit normal qui vaut 4 fois moins cher et durera 2 ou 3 ans avant de péter au mauvais moment (j'attends encore l'outil qui lâche au bon moment). Avec le meilleur cahier des charges du monde, les deux types d'offre sont recevables.

Pour revenir sur la subjectivité du classement par prix, si ça intéresse d'autres maniaques, j'ai fait quelques simulations évidemment extrêmes. Selon le mode de calcul retenu et les 4 proposés sont tout à fait honnêtes, les résultats changent du tout au tout. A méditer.

pleins de calculs.
Nota: dans le premier quadrant l'intitulé de la 3ème colonne est faux. il faut lire note sur 2 et pas sur 10. Vous aviez évidemment déjà rectifié.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  SVP le Ven 30 Oct 2009 - 8:30

LMDV a écrit:
pleins de calculs.









P.-S. : les liens :
si de "calculs" s'en est plein
- et que même j'ai compris -
dans "pleins" c'est plutôt le vide,
enfin chez moi.




les clones

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Re: MAPA: critères de choix

Message  LMDV/LG le Ven 30 Oct 2009 - 10:10

Pour rester dans le ton de saison, je me contenterai de citer Le Horla de Guy de Maupassant (et ça n'a rien à voir avec les Mapa):

Ils sont innombrables, frêles ou larges, dominés par la flèche de fonte de la cathédrale, et pleins de cloches qui sonnent dans l’air bleu des belles matinées, jetant jusqu’à moi leur doux et lointain bourdonnement de fer, leur chant d’airain que la brise m’apporte, tantôt plus fort et tantôt plus affaibli, suivant qu’elle s’éveille ou s’assoupit.

C'était donc une licence comptable.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  sainte barbe le Ven 30 Oct 2009 - 14:22

LMDV a écrit:
sainte barbe a écrit:
Si dans un marché, les fournisseurs présentent des prestations de qualité extrêmement différente, c'est, qu'à mon avis, le cahier des charges gagnerait à être plus précis.
En effet pour comparer des candidatures, encore faut-il qu'elles soient comparables. C'est au cahier des charges de filtrer les propositions susceptibles d'être comparées en termes de qualité.
Ainsi le problème que tu évoques (difficulté d'arbitrage en cas de différence très importante au niveau de la qualité) est réglé.
Un exemple courant. En outillage, un fabriquant bien connu mais cher offre une garantie à vie, des tas de fabriquants moins connus offre une garantie normale pour un produit normal qui vaut 4 fois moins cher et durera 2 ou 3 ans avant de péter au mauvais moment (j'attends encore l'outil qui lâche au bon moment). Avec le meilleur cahier des charges du monde, les deux types d'offre sont recevables.

Pour revenir sur la subjectivité du classement par prix, si ça intéresse d'autres maniaques, j'ai fait quelques simulations évidemment extrêmes. Selon le mode de calcul retenu et les 4 proposés sont tout à fait honnêtes, les résultats changent du tout au tout. A méditer.

pleins de calculs.
Nota: dans le premier quadrant l'intitulé de la 3ème colonne est faux. il faut lire note sur 2 et pas sur 10. Vous aviez évidemment déjà rectifié.

Ben ça dépend de ce que tu veux : une garantie longue ou pas.
Si tu achètes un outillage dont tu vas te servir occasionnellement, un minimum de garantie d'un an dans le cahier des charges suffit et le prix sera prépondérant dans ton analyse, ce que tu mentionneras.
Si tu cherches un outillage pour un usage intensif, tu indiques dans ton cahier des charges un minimum de garantie de 4 ou 5 ans et tu pondère fortement par la qualité en indiquant que la robustesse du matériel sera un élément déterminant. Ainsi tous les fournisseurs sont prévenus que si un fournisseur présente une garantie longue, il aura une bonne note sur la qualité et de bonnes chances de remporter le marché. Et rien n'empêche les autres fournisseurs s'ils sont sûrs de leurs matériels de proposer une garantie plus longue pour remporter le marché. D'ailleurs, ils savent très bien qu'un fournisseur très connu va proposer la garantie à vie, à eux d'adapter leurs offres.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Invité le Lun 2 Nov 2009 - 9:12

sainte barbe a écrit:Si tu cherches un outillage pour un usage intensif, tu indiques dans ton cahier des charges un minimum de garantie de 4 ou 5 ans et tu pondère fortement par la qualité en indiquant que la robustesse du matériel sera un élément déterminant. Ainsi tous les fournisseurs sont prévenus que si un fournisseur présente une garantie longue, il aura une bonne note sur la qualité et de bonnes chances de remporter le marché. Et rien n'empêche les autres fournisseurs s'ils sont sûrs de leurs matériels de proposer une garantie plus longue pour remporter le marché.

Deux choses :
- Faut faire gaffe avec les critères et la pondération de façon à se garder une marge de manoeuvre. Il m'est arrivé sur un marché de me retrouver coincer par un critère. Cela aboutissait à prendre un fournisseur dont on avait pas les moyens de s'offrir les services. En collège, pour préciser.
- Si on regarde la jurisprudence administrative en la matière (l'AJDA a presque toujours un arrêt sur le sujet, ou encore Bercy-colloc), on observe que l'attitude du juge est sévère avec le respect des critères que l'administration indique vouloir mettre en oeuvre. Par contre, je ne le trouve pas très regardant sur l'opportunité de tel ou tel critère (normal, il choisi pas pour l'administration). A partir de là, du moment où tes critères ne sont pas une volonté de faire la procédure, pour faire la procédure, je ne n'aurais pas peur d'être une peu subjectif. Difficile de faire 100 % scientifique en matière d'achat.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  oripat le Mar 3 Nov 2009 - 14:56

Combien faut-il présenter de devis pour l'achat d'un matériel, avant de se déterminer? (minimum 3?)

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Maudinou le Mar 3 Nov 2009 - 16:17

Combien faut-il présenter de devis pour l'achat d'un matériel, avant de se déterminer? (minimum 3?)


Tu vas dans Index et tu regardes dans marchés publics (N@n@rd a bien travaillé pour nous)

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Grincheux le Mar 3 Nov 2009 - 16:33

Floreus a écrit:Combien faut-il présenter de devis pour l'achat d'un matériel, avant de se déterminer? (minimum 3?)

Comme le pense sûrement mon éminent collègue Boz, il faut d'abord et avant tout activer la fonction "Rechercher" dans son cerveau. Normalement elle est livrée avec...

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Fondateur le Mar 3 Nov 2009 - 17:01

Floreus a écrit:Combien faut-il présenter de devis pour l'achat d'un matériel, avant de se déterminer? (minimum 3?)

Tout dépend du montant annuel dees achats concernés.
je vous conseiile vivement cette lecture :

http://www.gestionnaire03.fr/page871.html

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Re: MAPA: critères de choix

Message  oripat le Mer 4 Nov 2009 - 10:06

Merci. J'ai une autre question qui me taraude et je n'ai pas vraiment trouvé la réponse dans la rubrique MP. Pour l'EPCP 2010, comment allez-vous procéder pour les montants à indiquer par ligne de nomenclature? Mon AC m'a conseillé d'indiquer le montant de seuil maximum autorisé par le CMP, pour tous les marchés soit 206 000HT qu'en pensez-vous? Ceci, pour éviter d'avoir à présenter au CA les modifs de EPCP, quand le seuil est dépassé.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Maudinou le Mer 4 Nov 2009 - 10:09

Il faut garder une cohérence avec le budget

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Invité le Mer 4 Nov 2009 - 11:47

L'EPCP ne concerne pas uniquement les marchés publics (familles homogènes,seuils, procédures...), il est aussi une délégation du CA au CE de signer les contrats et conventions.
Ca me parait donc pas très sain de créer un EPCP avec des plafonds à 200000€. Ca revient quasiment à donner une délégation générale au CE de signer contrats et conventions avec incidence financière.
Il me parait plus sincère et cohérent de prévoirs des seuils plus réalistes (légèrement supérieurs aux prévisions budgétaires par exemple).

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Fondateur le Mer 4 Nov 2009 - 11:49

Floreus a écrit:Merci. J'ai une autre question qui me taraude et je n'ai pas vraiment trouvé la réponse dans la rubrique MP. Pour l'EPCP 2010, comment allez-vous procéder pour les montants à indiquer par ligne de nomenclature? Mon AC m'a conseillé d'indiquer le montant de seuil maximum autorisé par le CMP, pour tous les marchés soit 206 000HT qu'en pensez-vous? Ceci, pour éviter d'avoir à présenter au CA les modifs de EPCP, quand le seuil est dépassé.

C'est du n'importe quoi !!!!!!
Mais alors du grand n'importe quoi.
Parfois j'ai honte pour ma profession...

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Re: MAPA: critères de choix

Message  oripat le Mer 4 Nov 2009 - 12:00

Tu présentes combien de fois ton EPCP pour modif au CA dans l'année? Il me semble que l'idéal est de ne pas le présenter trop souvent car ça intéresse moyennement les membres du CA en général, de plus si les lignes budgetaires ne sont pas suffisamment de montant élevé,en cas d'insuffisance le CE n' a pas l'autorisation de payer les fournisseurs (avant accord du CA). Comment gérez-vous ce problème? Donnez-moi un exemple concret.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  oripat le Mer 4 Nov 2009 - 12:03

C'est du n'importe quoi !!!!!!
Mais alors du grand n'importe quoi.
Parfois j'ai honte pour ma profession...

Peux-tu préciser ta pensée Nono?

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Nono ???

Message  Grincheux le Mer 4 Nov 2009 - 12:11

Il précise : tir grr grrr

Et encore, Boz n'a pas vu ces posts !

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Re: MAPA: critères de choix

Message  oripat le Mer 4 Nov 2009 - 12:45

Pardon Nanard... Mais je ne suis pas plus avancé.

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Re: MAPA: critères de choix

Message  Fondateur le Mer 4 Nov 2009 - 13:12

Floreus a écrit:
C'est du n'importe quoi !!!!!!
Mais alors du grand n'importe quoi.
Parfois j'ai honte pour ma profession...

Peux-tu préciser ta pensée Nono?

Nono ?!??

L'EPCP a deux roles distincts.
1) autorisation du CA
2) définition des besoins

Mettre n'importe quoi sur les lignes à deux inconvénients :
1) en termes d'autorisation du CA c'est se moquer de lui... et prendre les autorités de contrôle pour des billes.... mais bon, passe encore.
2) si vous mettez 200 000 € (ou moins) sur chacune de vos lignes, c'est que vous estimez vos besoins dans chaque ligne de nomenclature concernée à ce montant. Dans ce cas vous avez obligation de faire une publicité et une mise en concurrence à hauteur de ces besoins pour chaque ligne (donc BOAMP etc...). En clair vous vous faites n'importe quoi avec la réglementation du code des marchés publics et ça peut vous coutez cher... sans oublier que vous démontrez en plus une incompétence catastrophique dans le domaine de l'achat public.

Des fois je craque....

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