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 Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable

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MessageSujet: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeSam 26 Sep 2009 - 19:57

[ édité par barbule ]

Extrait de ce fil :
 - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_arrow http://gestionnaires.actifforum.com/gestion-materielle-f5/elaboration-des-menus-t11719.htm



EX-ReCmoi a écrit:
N@n@rd a écrit:
Seules les délégations prévues par un texte sont possibles. Délégation du CE pour son adjoint ou le gestionnaire. Aucune délégation formalisée "légale" possible pour le chef cuisinier ou l'adjoint du gestionnaire. Si ils commandent cela reste sous la responsabilité du CE ou du gestionnaire ayant délégation.

Nanard ayant apporté la réponse règlementaire. Je suis AC donc je ne peux pas signer mais, quid du quotidien comment fonctionne ceux qui sont GC alors dans la pratique ?
Tu fais allusion à la circulaire sur la délégation : la circulaire du 30.09.05 parue au BO n° 36.
J'ai eu une discussion à ce sujet avec la DAF A3 du ministère qui considére (non sans argument) que le gestionnaire-comptable ne peut attester le service fait pour le compte de l'ordo (et donc signer les mandats) mais qu'il peut parfaitement signer par délégation les bons de commande.
Chez moi je signe les commandes et si mon secrétariat ou l'agent chef commande aprés mon accord verbal, j'assume la commande comme si je l'avais signée. Au besoin on peut régulariser en signant aprés le BC.

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Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver.
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeDim 27 Sep 2009 - 10:27


Extrait de la circuaire : "Le chef d’établissement peut déléguer sa signature, y compris pour l’exercice des fonctions d’ordonnateur, à son ou à ses adjoints, ainsi qu’au gestionnaire dans son domaine de compétences. Cependant, un gestionnaire qui est également agent comptable de l’établissement ne peut recevoir de délégation de signature pour les actes relevant de l’ordonnateur."


L'interprétation de la DAF serait la suivante : La signature d'un bon de commande par le CE est un acte du "pouvoir adjudicateur", ex PRM et non un acte de l'ordonnateur ?
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeDim 27 Sep 2009 - 11:34

BB CASU a écrit:

Extrait de la circuaire : "Le chef d’établissement peut déléguer sa signature, y compris pour l’exercice des fonctions d’ordonnateur, à son ou à ses adjoints, ainsi qu’au gestionnaire dans son domaine de compétences. Cependant, un gestionnaire qui est également agent comptable de l’établissement ne peut recevoir de délégation de signature pour les actes relevant de l’ordonnateur."


L'interprétation de la DAF serait la suivante : La signature d'un bon de commande par le CE est un acte du "pouvoir adjudicateur", ex PRM et non un acte de l'ordonnateur ?

Vous comprendrez que je ne puis répondre pour la DAF ; et il s'agissait d'une discussion informelle.
Le bon de commande est pour moi indéniablement un acte de l'ordonnateur. Il entre dans le cadre de la délégation possible au gestionnaire.
Mon analyse est que du moment que l'ordonnateur garde la signature du mandatement qui atteste la régularité du paiement et du service fait, on peut considérer qu'il n'y a respect de la séparation ordo/comptable.
Le mieux serait de poser la question par le biais du réseau conseil.

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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeLun 28 Sep 2009 - 8:56

Est toujours oublié un passage des instructions DAF.

Il est précisé que la signature des engagements (donc des bons de commande) ne peut être délégué à l'AC, sauf s'ils s'inscrivent dans le cadre de l'exécution d'un engagement déjà signé par l'ordonnateur.

En clair, l'AC peut signer un bon de commande dans le cadre d'un marché à bons de commande ou un accord-cadre dès lors que le-dit marché a été signé par l'ordo ou son délégué non-comptable et que le-dit marché comporte un montant maximum.
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Yvan
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MessageSujet: audit dgfip    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeJeu 12 Nov 2009 - 18:52

Bonjour

Le rapport d'audit de la DGFIP me fait l'observation suivante :" les bons de commandes doivent être signés par le chef d'établissement et le gestionnaire.une délégation envers le principal adjoint pourra éventuellement être mise en place."

A la lecture des réponses précedentes, je ne sais pas trop quoi leur répondre....

Avez vous déja eu cette observation ?
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeJeu 12 Nov 2009 - 20:14

C'est la circulaire de 88. Le CE signe le bon de commande, le gestionnaire (comptable ou non) pour attester la disponibilité des crédits.

C'est idiot, mais c'est la réglementation.

Le sujet initial porte sur la délégation du CE au gestionnaire, c'est à dire que le gestionnaire signe seul.
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeJeu 12 Nov 2009 - 21:19

Yvan a écrit:
je ne sais pas trop quoi leur répondre....

Qu'ils n'y comprennent rien...
Mais je sais que c'est pas facile à dire, à un inspecteur pendant un contrôle sur place.

Ils sont souvent à coté de la plaque, pourtant ils font une école spécialisée  - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Lol

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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeJeu 12 Nov 2009 - 21:48

Yvan a écrit:
Bonjour

Le rapport d'audit de la DGFIP me fait l'observation suivante :" les bons de commandes doivent être signés par le chef d'établissement et le gestionnaire.une délégation envers le principal adjoint pourra éventuellement être mise en place."
A la lecture des réponses précedentes, je ne sais pas trop quoi leur répondre....

Cette remarque n'a juridiquement aucun sens et aucune obligation. Il n'y a qu'un ordonnateur et rien ne l'oblige à avoir la signature de son gestionnaire pour assumer son rôle d'ordonnateur. D'ailleurs ce dernier n'agit que pour le compte du CE et celui-ci peut trés bien s'il le souhaite suivre lui-même les crédits.
Une telle remarque montre que nous ne sommes pas les seuls à l'EN à ne pas maîtriser notre sujet...

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MessageSujet: audit dgfip    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeVen 13 Nov 2009 - 9:12

Bonjour

l'origine de l'observation vient du fait que plusieurs bon de commande sont signés par le gestionnaire (non agent comptable) et non le CE.

D'ou mon interrogation, à la réponse à fournir suite aux échanges précedents ?
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeVen 13 Nov 2009 - 9:25

La réponse à faire est que le CE a donné délégation au gestionnaire mais que malheureusement celle-ci n'a pas été formalisée ; mais que depuis il y a un écrit en bonne et due forme.

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Yvan
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MessageSujet: delegation de signature    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeVen 13 Nov 2009 - 11:16

Je vais bien sur leur répondre dans un premier temps en faisant référence à la délégation prévue par le code de l'éducation. Mais, si j'ai bien compris le sens de leur remarque lors de l'entretien de fin de mission, la réserve formulée concerne plutot le controle interne cad le fait que les commandes sont "plus" sécurisées si deux personnes valident les commandes.....
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeVen 13 Nov 2009 - 12:53

Un bon de commande est un acte d'engagement, l'engagement c'est la première étape de la dépense publique et c'est de la compétence de l'ordonnateur, cf le décret de 1962. Ce n'est donc pas délégable à l'AC, cf le même décret.
Lorsque l'on est AC, on l'est tout le temps, il n'est pas possible de faire des distinctions selon les missions exercées. L'incompatibilité est permanente, cf l'incompatibilité suivante : un AC ne peut être le conjoint de son ordonnateur, article 20 décret de 1962.
La seule possibilité, qui d'ailleurs peut se discuter, c'est lorsque le bon de commande est l'execution d'un engagement déjà pris, comme un marché à bon de commande, comme le mentionne JM. Ce qui justifierait cette exception, c'est que le signataire du bon est en situation de compétence liée, ce qui selon le type de marché est discutable.
Voilà pour la règle, après, il convient d'analyser au cas par cas les risques contentieux de ce non-respect.

En ce qui concerne la signature du gestionnaire au titre de l'attestation de la disponibilité des crédits, elle ne conditionne pas la validité d'une commande signée par l'ordonnateur, qui a une compétence exclusive en la matière. Cette signature est détachable des fonctions d'ordonnateur et donc, L'AC peut signer à ce titre.
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeVen 13 Nov 2009 - 13:23

Yvan a écrit:
la réserve formulée concerne plutot le controle interne cad le fait que les commandes sont "plus" sécurisées si deux personnes valident les commandes.....

C'est cohérent, mais dépend beaucoup de la chaine de la dépense :
engagement > réception marchandises > service fait > liquidation > mandatement.

Là c'est ta propre organisation qui doit permettre de dire si une double signature se justifie du point de vue du controle interne. Si derrière l'engagement les controles sont cohérents et correctement supervisés, une simple signature se justifie moins.

Tout est affaire d'assurance raisonnable que les risques soient maîtrisés. Mr green
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitimeVen 13 Nov 2009 - 14:51

Yvan a écrit:
Je vais bien sur leur répondre dans un premier temps en faisant référence à la délégation prévue par le code de l'éducation. Mais, si j'ai bien compris le sens de leur remarque lors de l'entretien de fin de mission, la réserve formulée concerne plutot le controle interne cad le fait que les commandes sont "plus" sécurisées si deux personnes valident les commandes.....

La signature du gestionnaire, attestant la disponibilité des crédits, n'est pas seulement un problème de contrôle interne comptable, à partir du moment où elle est prévu dans les circulaires. En effet, imaginons que la gestion du CE en tant qu'ordonnateur soit mise en cause, soit au titre de la responsabilité des ordonnateurs, soit sur un plan disciplinaire. Un CE qui aurait passé des commandes, sans la signature de son gestionnaire, mettant gravement en danger les finances de son EPLE, pourrait se voir reprocher à juste titre de ne pas avoir appliqué la procédure prévue par les circulaires d'attestation de la disponibilité des crédits. A l'inverse, la presence de la signature pourrait atténuer sa responsabilité.
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MessageSujet: Re: Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable    - Signature : délégation de l'ordo au gestionnaire comptable Icon_minitime

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